Інна Совсун: «Молодше покоління жінок у владі чоловіки продовжують сприймати як «дєвочєк»

Авторка: Лариса Денисенко

Фото: Костянтин Стрілець

Інна Совсун – розумна, високоосвічена та енергійна  жінка, котра докладала й докладає зусиль для реформ, оновлення української системи освіти.

Перша жінка на посаді першої заступниці міністра освіти та науки за всі роки української незалежності. На посаду вступила з позиції експертки з освітніх питань відомого аналітичного центру CEDOS.

Про гендерну політику, гендерні стратегії, нові обличчя та старі звички в політикумі, первинне та вторинне, про суспільство, викладачів, школу, батьків, дітей, і, звичайно, про освіту ‒ у цій змістовній розмові.

_dsf4903

Лариса Денисенко (ЛД): Хочеться розпочати з питання розвитку суспільства, політичних змін. Ви за своєю базовою освітою є політологиня, чи готовий соціум сприйняти жінку-політичну лідерку, чи висуваються додаткові вимоги до кандидатур жінок, чи готові політичні сили сприймати жінку як фахівчиню, людину змісту, командну гравчиню, а не як вітрину, чарівне личко на білборді?

Інна Совсун (ІС): Мені видається, що існує кілька суперечливих тенденцій. З одного боку, ми бачимо, що часто жінка-політик має презентувати собою жінку-Берегиню. Берегиня з косою ‒ суто жіночий та консервативний типаж. Це часто старшого покоління жінки, вони опікуються соціальними питаннями, культурою, займають нішу, що для них чітко відведена.

З іншого боку, серед молодшого покоління парламентарів з`являються жінки-політики, котрі начебто навмисне займаюся не «жіночими» темами: енергетикою, реформами. Ніби на противагу відбувається відторгнення цих «жіночих» ніш: «я – тут не жінка, я – політик».

Мені видається, поки що немає балансу. Бо все правильно, вона є політиком, політичною партнеркою, але ‒ з іншого боку ‒ вона має репрезентувати інтереси своєї статі. Або «політик-політик gender not specified», або «Берегиня», іншої альтернативи немає, і в цьому я вбачаю проблему.

ЛД: А це може бути самозахистом? Я маю на увазі, що жінка хоче відійти від цієї піклувальної сфери, а займатися судовою реформою, реформою енергетики, обороною?

ІС: От мені здається, що це так і є. Механізм захисту для того, щоб тебе не сприймали як молодшого та слабшого партнера. Візьмімо освіту, сферу опікування дітьми ‒ це питомо жіноча сфера, і жінки з причин, котрих я не можу пояснити, відходять від цієї тематики.

Мій випадок не є типовим, бо я якраз займаюся саме освітою, жіночою тематикою. Я вважаю, що це – важливо, і це не суто жіноча сфера. Але я свідома своєї гендерної приналежності і проблем, що виникають разом із нею.

Бо жінки, що займаються енергетикою, навряд чи будуть говорити про проблеми гендерної рівності, наприклад. Вони говорять про енергетику, фахово, і це – важливо, але вони не будуть говорити про проблеми, пов`язані з нерівністю.

_dsf4672

ЛД: Інно, але ж можна згадати Вікторію Войцицьку, сфера інтересів якої якраз – енергетика, але це саме вона підняла питання відсутності дитячої кімнати в парламенті, оскільки була вагітною й розуміла важливість цієї проблеми.

ІС: Я не кажу, що немає винятків, я окреслюю тенденцію. До того ж тут варто згадати, що поява дитини часто слугує таким каталізатором, ти чіткіше усвідомлюєш проблеми сиcтемного характеру, наприклад, брак інфраструктури. І тоді жінка починає про це думати. Проте хотілось би бачити й інші ініціативи від жінок-політиків щодо рішень, скерованих на подолання гендерної нерівності.

ЛД: Вікторія Войцицька не є членкинею, наприклад, Міжфракційного парламентського обєднання «За рівні можливості». Але деякі жінки, що займаються оборонними питаннями, питаннями безпеки, зокрема, Марія Іонова, Ірина Геращенко, якраз уходять в цю групу, і вони лобіюють, зокрема, Стамбульську конвенцію проти домашнього насильства.

ІС: Я нещодавно спостерігала, як у парламенті розглядався законопроект про освіту. І мене дуже втішило, що Світлана Войцеховська підняла питання про норми, що стосуються гендерної рівності. Пані Світлана займається гендерними питаннями. Коли ми розробляли гендерну стратегію в освіті, вона як парламентарка активно з нами взаємодіяла.  Зміни все-таки відбуваються.

ЛД: Інно, коли ми, суспільство, думаємо про жінку в політиці, кого ми частіше уявляємо? Це жінка-піджак, що користується «чоловічою моделлю»  ведення бізнесу чи політичної поведінки? Або ми потребуємо інших лідерських жіночих типів?

Молодше покоління жінок продовжують
сприймати як «дєвочєк». Незалежно від посад.
Я працювала на високій посаді, і однак
була дівчинкою. Якби я була чоловіком
на цій посаді мого ж віку, моєї кваліфікації,
я б не була «хлопчиком»

ІС: Мені здається, що більше реагують на Берегиню-піклувальницю.

Молодше покоління жінок продовжують сприймати як «дєвочєк». Незалежно від посад. Я працювала на високій посаді, і однак була дівчинкою. Якби я була чоловіком на цій посаді мого ж віку, моєї кваліфікації, я б не була «хлопчиком». Якщо ти молодшого віку, до сорока років, ти – «дєвочка». «Якась дєвочка там виступає, щось робить».

ЛД: Це кажуть в очі? Чи про це свідчать поведінкові реакції?

ІС: Я це бачила з соцмереж. Я дивлюся дискусії, там часто звучить, «ця дєвочка знову придумала там щось робити».

ЛД: І таке собі дозволяють люди різного штибу та різного рівня публічності?

ІС: Абсолютно. Тут ще є такий момент, коли призначають чоловіка на високу посаду, то не починають відразу придумувати, чий він коханець. Коли призначають жінку – починається. Як тільки мене призначили на посаду першої заступниці міністра з питань освіти та науки, моментально стали поширюватися чутки, що я – коханка Квіта (міністр освіти та науки України). Чому? Чому я повинна взагалі з цим стикатися?

І те саме стосується інших жінок, що потрапляють у парламент, наприклад. Якщо жінка молодшого покоління, ‒ одразу йде обговорення, чия вона коханки й завдяки кому вона туди потрапила.

ЛД: Або чиї вони доньки. Це – модель, коли вона чогось може досягнути тільки через чоловіка. Чоловіка, що заносить кудись на руках і ставить.

ІС: І в цьому сенсі, мені здається, жінки іншого типажу, Берегині, фактично не стикаються з таким ставленням. Бо в них є чітка та зрозуміла суспільству функція: вони повинні оберігати, піклуватися. Ніхто не обговорює їхніх коханців.

ЛД: Це – така спільна мама. Вона може бути не матір`ю фізіологічно, але типаж та піклувальні функції працюють.

ІС: І саме тому молодше покоління політикинь, що інакше себе позиціонують, суспільство часто виявляється не готовим прийняти. І це співпадає з загальносуспільною логікою. Суспільство консервативне саме по собі, воно не реагує на зміну гендерних ролей, ми це бачимо з численних прикладів.

Нещодавно відбулося призначення Юлії Світличної на посаду Голови Харківської обласної державної адміністрації. Чому відразу всі почали обговорювати, чия вона коханка? Я не буду оцінювати її діяльність чи політичну приналежність, але я знаю, що Юлія – вольова жінка, і потрібно говорити про те, на чому вона спеціалізується, який досвід, із ким працювала. І я точно переконана, що саме це треба обговорювати, бо немає жодних логічних причин обговорювати її вік, колір волосся та приватне життя.

Це мене страшенно дратує, і це я бачу постійно. Коли Наталя Яресько була міністром фінансів, ніхто ж не обговорював, що хтось із її заступників є її коханцем. Коли ж призначають жінку – починаються ці пошуки коханця, бо суспільство не готове сприймати жінку як повноцінну одиницю, не у прив`язці до чоловіка.

ЛД: Я б хотіла поговорити про публічність. Наскільки після призначення по Вас ударила ця публічність, наскільки чиновник має бути прозорим, якими повинні бути межі публічності? І ще хотіла зачепити тему дрескоду, наскільки він важливий для політиків? Чи є однакові вимоги до жінок та чоловіків? Коли в чоловіка сивина – на це не звертають уваги, коли в жінки непофарбоване волосся – чиниться гвалт. Тут можна згадати й жахливу статтю із заголовком «У Надії Савченко брутальні ноги» або «У Савченко обнаружилась особенность ног» (примітка: це про депіляцію, волосся на ногах).

«Жіночі» професії є професіями менш престижними в суспільстві. І за оплатою, і суто за статусом

ІС: Що стосується публічності, коли мене призначили, усі відразу почали перевіряти, хто мій чоловік. Друга пошукова пропозиція, коли вбиваєш моє прізвище та ім`я в Google, була: «інна совсун муж».

І в мене відразу виникло запитання: а наскільки я повинна бути відкритою щодо мого приватного життя? Я переконана, що політик має бути відкритим щодо питань свого професійного життя. Я намагалася щотижня звітувати про роботу в соціальних мережах. А от щодо сімейного життя, я не скажу, що я його приховую, але я не афішую цього.

Якщо ж повернутися до чуток, чия я коханка, то сам факт наявності в мене чоловіка та малої дитини частково огородив мене від подальших інсинуацій.

Якби я  була незаміжня в тридцять років, то це була б «катастрофа». Я пам`ятаю замовну статтю про віце-спікерку парламенту Оксану Сироїд, де підкреслювався її незаміжній статус. Я викладаю курс у «Могилянці», і з-поміж іншого читаю лекцію про гендерну нерівність. То я наводила цей приклад, бо якби йшлося про неодруженого чоловіка, то ніхто б на це не звертав жодної уваги, мабуть, про це ніхто б і не написав. Інша справа – жінка, до  неї висловлюють претензію щодо того, що вона – незаміжня.

А що стосується обговорення дрескоду, то в мене трохи інакший досвід, бо урядова діяльність менш публічна, ніж парламентська. У ВРУ ти постійно під прицілом, щоденні зйомки. Я дуже далека від риторики «ти сама винна», але деякі жінки приходять до парламенту вочевидь overdressed.

_dsf4737

ЛД: Це часто питання смаку та відчуття себе. Але мені щоразу ніяково, коли я читаю подібні цькування жінок у ЗМІ, пам`ятаю скандал з Амбасадоркою України у Великобританії, котру розносили за обраний костюм. Це при тому, що в нас одиничні випадки призначення жінок на амбасадорську роботу, і пані Наталя була ефективною першою заступницею міністра закордонних справ, тобто змістовно було про що говорити, але – ні: «Главноє, чтоби костюмчік сідєл».

ІС: Наталя – досвідчений і фаховий дипломат, її призначення до Великобританії – розумне рішення, вона продемонструвала свою ефективність на посаді першої заступниці міністра. І це було огидно, коли почали обговорювати її одяг. Утім, дозволю собі іронію: зате всі знають, хто в нас посол у Великобританії.

Жінки можуть собі дозволити одягатися так, як хочуть. Але потрібно, на мій погляд, думати про сприйняття статі в цілому. Якщо ти хочеш, щоб стать сприймали як гламурну дівчинку – то ти так і вдягаєшся. Якщо ти хочеш, щоб представниць твоєї статі сприймали як рівноправних партнерів, подумай про це й зміни стиль.

ЛД: Я б хотіла поговорити про відповідальність. Нині в політиці багато людей, котрі прийшли з громадянського суспільства, з експертного середовища. І часто лунають думки, що вони просто змучені тиском відповідальності. Що відповідальність політика та відповідальність експерта – абсолютно  різні. Як би Ви це прокоментували зі свого досвіду?

ІС: Я не скажу, що в мене стандарти запитів щодо себе підвищилися після мого призначення, але ти усвідомлюєш, що від твого рішення залежить більше, ніж від твого експертного висновку, котрий є лише одним із експертних голосів. Відповідальність значно вища, але це не означає, що вимогливість має змінюватися, і стандарти завжди мають бути високими.

Коли я працювала в CEDOS, ми відповідали за свою аналітику, не профанували й не ставилися недбало, але рівень впливовості на систему, на людей нижчий, ніж той, коли ти приймаєш рішення на рівні заступниці міністра. І це психологічно дуже важко, бо ти розумієш, що жодне ухвалене рішення не буде ідеальним, а тобі дуже хочеться вирішити всі проблеми водночас, але ти цього не можеш зробити.

З іншого боку, є суспільство, котре реагує і бачить тільки те, що ти не встигаєш зробити. І, на жаль, не помічає, того що ти робиш. Після того, як я пішла з Міністерства, я не випускаю проблематику зі сфери своєї професійної зацікавленості, пишу про це, і мені закидають: а чого Ви цього не змінили, коли були на посаді? І важко пояснити людям, що разом із призначенням тобі не видають чарівну паличку. Навіть якщо ти робиш максимум – значна частина  суспільства однак залишається незадоволеною.

Але я досі відчуваю цей тиск громадськості, і це добре, це означає, що я не закостеніла на посаді. Пам`ятаю, як пан Брюховецький розповідав, що постійно зауважував біля входу в четвертий корпус Могилянки глибоку вм’ятину в асфальті й казав собі: «Треба ліквідувати цю вм’ятину», а потім зауважив момент, коли припинив на це звертати увагу. І в той момент він зрозумів, що йому треба йти з посади Президента Могилянки.

ЛД: Хочу повернутися лицем до освітньої сфери, котру часто називають «рожевою». Тривалий час у нас не було навіть першої заступниці освіти – жінки, Ви були першою. Тепер нарешті є перша жінка-міністр. Як Ви вважаєте, чи може слугувати стимулом або ж позитивним сигналом для жінок-освітянок, бо на низовому рівні переважно жінки, що можна зробити кар`єру в освіті, що її не обмежує скляна стеля середньої школи, наприклад?

ІС: Мені здається, що тут є кілька моментів.

Перше. Моє призначення було все ж таки аномалією, дуже нетиповим. Тому що раніше, навіть незважаючи на стать, на цю посаду призначалися люди, що були ректорами, проректорами. Мене ж узяли з аналітичного сектора. Мені цей шлюз відкрив Євромайдан, інакше б цього не сталося.

Якщо подивитися на керівництво університетів, там жінок фактично немає. Чим нижчий рівень вищої освіти, тим більша частка жінок. Бакалаврські програми закінчує більша частка жінок, ніж чоловіків. Магістерські – однаково, як чоловіки, так і жінки. Починається відмінність на рівні кандидатів наук, тут уже чоловіків трішки більше, а вже на рівні докторів наук 80%  – чоловіки.

Якщо подивитися на керівництво
університетів, там жінок фактично немає.
Чим нижчий рівень вищої освіти,
тим більша частка жінок

ЛД: Чи є аналітика, чому частки саме такі?

ІС: Тут є кілька причин. Колись в CEDOS ми робили опитування серед викладачів про соціально-економічний стан. Потім моя колега Ірина Когут зробила гендерну вибірку даних: скільки заробляють жінки, чоловіки. І основним висновком було те, що жінки в академічно-освітньому секторі заробляють менше, кандидати наук-жінки заробляють менше, ніж кандидати наук-чоловіки.

І почалася бурхлива дискусія. Люди напряму не могли сформулювати, що їм не подобається сама тема, що вони не можуть сприйняти сам факт існування гендерної нерівності. Натомість чіплялися до методології. Але все базувалося на статистиці й опитуванні, проведеному поважною соціологічною компанією.

Але чим усе пояснюється? Твоя зарплата в університеті залежить від того, яка в тебе ставка. Можна на повну ставку працювати, можна на півтори або ж навіть 0,5 чи 0,3. Це означає, що жінки беруть менше годин. Але чому? Тому що в жінок є піклувальна функція, яка не ділиться з чоловіками. Тому чоловіки читають більше годин, отримують більшу заробітну плату, бо вони не повинні о третій годині забирати дитину з садочка чи школи.

І тепер подивімося на кар`єрні амбіції. Жінки, усвідомлюючи, що в них є велика кількість домашніх зобов`язань, розуміють, що вони можуть не потягнути те й інше.

Якщо подивитися на статистику керівництва в університетах, то жінки фактично не представлені, якщо вони є, то це переважно бухгалтери, фінансово-економічний відділ. Майже немає серед проректорів із наукової роботи, жінок–ректорок у нас дві.

Попри те, що більшість людей, які працюють у цій сфері, – жінки, керівництво – чоловіки. Що стосується обласних управлінь освіти, ситуація приблизно 50 на 50.

Чому так відбувається? Зокрема, через інше позиціонування, жінка насамперед сприймає свої сімейні функції, потім – професійні.

З іншого боку, структурні передумови. Дивіться, Ви сказали, що освітня сфера – «жіноча», але до початку 20 сторіччя вона була чоловічою сферою. Тому що вчителювання було соціально значущою та помітною функцією. Потім освіта ставала масовою й доступнішою, знизився статус учителя, тоді освіта і стала більш «жіночою».

«Жіночі» професії є професіями менш престижними в суспільстві. І за оплатою, і суто за статусом. Учитель півдня працює, може забрати дитину, зварити борщ, довша відпустка. Тому для того, щоб виконувати соціальну функцію матері та дружини, професія вчительки дуже підходить.

При цьому вважається, що головним утримувачем буде чоловік, бо утримувати родину на вчительську зарплату дуже складно. Традиційно вакансії ж, наприклад, директорів шкіл або завучів з`являються дуже рідко, тобто можливостей просування ‒ мало.

І якщо йдеться про фінансову функцію, то вигідніше бути вчителькою та заробляти репетиторством, ніж іти на посаду завуча.

А щодо амбітності та професійного ставлення до роботи, то мені здається, що це наша суспільна проблема безвідносно до жінок. Немає бажання ставати кращими.

Ми свого часу запровадили для отримання вчених звань доцента і професора норму щодо знання іноземної мови. І люди вважають за простіше тиснути на Уряд, щоб скасувати цю норму, ніж піти на курси іноземної мови.

Хоча загалом ця тема вважається вторинною: «У нас війна й економічна криза, а ви про гендерну рівність»

ЛД: Цікаво, що коли ти запитуєш в учителів, яке їхнє найбільше досягнення, 95 % жінок указують, що це – їхні діти та онуки, чоловіки ж наводять приклади отримання грамоти, подяки або звання. Дуже рідко хтось згадує учнів, що стали успішними.

ІС: Дивіться, що виходить. Діти – це досягнення, виховати дитину – важка праця, визнана суспільством. Цю роботу мають поділяти чоловіки та жінки, але поки так не виходить. Тому жінки відчувають у цьому свою значущість, це відображає пріоритети, важливість саме цих функцій. Але цікаво з відповідями чоловіків, вони наводять приклади зовнішнього визнання, але переважно формального: офіційні грамоти чи подяки.

Справді, складно поєднувати кар`єру й материнство. Ти маєш робити вибір, щоб одночасно розвиватися в кар`єрі та сім`ї, це потребує соціальних інвестицій: можливості скороченого робочого дня, лояльних розкладів роботи садочків тощо. Якби таких можливостей було достатньо, це б допомогло жінці фокусуватися на професійному зростанні.

ЛД: Але активна громада, спільна позиція жіноцтва може виправити ситуацію, я знаю, що так сталося в кількох містечках Київщини, жінки добилися того, щоб садочки працювали довше. І тоді вони встигали працювати довше й забирати дітей.

ІС: Тут має бути колективна дія та суспільна підтримка. Коли мене призначили на посаду, Мартину було півтора року. І я не знаю, що б я робила  без допомоги мами, яка приїхала з Харкова, бо грошей на няню в нас немає. Тепер він ходить у садочок ‒ і це суттєво спрощує все. А якби садочка не було?

ЛД: Ви відмовилися б від посади чи ні?

ІС: Складно сказати. Я б шукала вихід, домовлялася б із чоловіком. У мене така ситуація, що я взагалі не сиділа в декреті, ми з чоловіком по черзі сиділи з дитиною.

ЛД: Інно, а зауважень до Вас не було, що дитині півтора рочку, а мати вся у справах, на відповідальній роботі, кинула маля напризволяще?

ІС: Я не відчула агресивного звучання, це було більше поблажливе співчуття. Я й сама шкодувала, що не можу бути довше з малим. Постійно думала, як він там.

ЛД: Хочу поговорити про гендер в освіті, перегляд освітніх програм, але тут я хочу зачепити й питання підготовки учителів, бо мені видається, що майбутніх педагогів цього не вчать.

ІС: Ми почали запроваджувати гендерну експертизу підручників. Поки що це кардинально нічого не змінило, бо це ж треба змінити свідомість людей, які пишуть підручники. Але якісь очевидні речі можна прибирати.

Хоча загалом ця тема вважається вторинною: «У нас війна й економічна криза, а ви про гендерну рівність».

Розповім історію. Моя знайома  нині  працює в Уряді, вона проходила курси підвищення кваліфікації для держслужбовців. І це була суцільна профанація. Закінчилося тим, що вона вийшла з аудиторії, коли викладач сказав: «Ще тут є в програмці, що я вам мушу розповісти про гендерну рівність і державну службу. Ну, ха-ха, це про те, що чоловік теж борщ повинен варити. Ну, це все несерйозно, будемо вважати, що ми цю тему закрили». Вона встала й вийшла.

Уважають, що це несерйозно, що цієї проблеми не існує, жінка сама хоче займатися виключно родиною, що ніхто не заважає просуватися кар`єрними сходами. І це стверджують не тільки чоловіки, а й багато жінок: «Я захотіла і змогла!» Така риторика, до речі, характерна для багатьох парламентарок.

Ось це «я захотіла і змогла» заважає, бо таким чином жінка зневажає інших і зводить проблему до індивідуального вибору. А це не індивідуальний вибір, згадаймо розмову про садочки, про більш гнучкі графіки роботи тощо.

Не треба забувати, що у всіх різні історії. Дехто змінювати нічого не хоче, бо звик із дитинства бачити картинку «мама миє раму, а  тато читає газету». Але треба також пам`ятати про структурні передумови.

У мене є подруга, Оля,  котра ходить на курси англійської мови. І вона розповідає, що була  морально  травмована, бо вони на занятті читали текст про те, як виховувати хлопчиків та дівчаток. В аудиторії виникла дискусія щодо того, чи потрібно дівчаткам і хлопчикам з дитинства пропонувати певні конкретні рольові моделі, бажані професії тощо. І моя подруга була шокована від того, що вся аудиторія погодилася: треба виховувати відповідно до усталених гендерних ролей. Люди аргументували це: якщо виховувати дівчинку, щоб вона вчилася досягати більшого, була активною, то в подальшому їй буде некомфортно в житті та в цьому суспільстві, а ми маємо виховувати дітей, так щоб їм було комфортно.

І Оля потім написала твір, де сказала, що хоче виховувати дитину такою, яким би хотіла бачити суспільство, а не такою, щоб дитина вбудовувалася в нього. І ось це дуже близьке для мене формулювання.

_dsf4954

ЛД: Батьки, коли часто стикаються зі стереотипами у своєму житті, думають: можливо, краще дитину поставити на прокладені суспільством рейки ‒ і хай їде. Це легше, ніж прокладати нові шляхи для всіх. І тут ще виникає багато табуйованих у суспільстві та школі тем. У нас не говорять про насильство, про секс, про повагу до меншин, бояться за ці теми братися, бо що?

ІС: Бо це незручна тема. У випадку меншин можна очікувати  агресивну реакцію, у випадку гендерної рівності, це – незручна тема, “надумана проблема”.

Я добре знаю приклад Швеції, бо прожила там рік під час навчання. У Швеції одні з найкращих показників гендерної рівності в суспільстві. Але ж треба розуміти, що для шведів питання гендеру не було питанням для кухонних дебатів. Це є політично значущим питанням, про яке говорять політики, урядовці тощо. А в нас на такому рівні про це ніхто не говорить.

ЛД: Говорять мало. Інколи говорять депутати, нещодавно заступник міністра освіти та науки Максим Стріха говорив про те, що піднімається проблема гендеру в наукових колах. Не говорить Президент, не говорить Прем’єр-міністр, можна віднайти зразки гендерно неврівноважених висловлювань, на рівні МВС керівництво взагалі демонструє махровий сексизм.

ІС: Так, є поодинокі голоси. Ви згадували Міжфракційне об`єднання «За рівні можливості», і вони – молодці, але це питання все одно не є для них первинним.

Немає політичної сили, котра б чітко задекларувала, що гендерна рівність є  критично важливою для держави.

Немає чіткої лінії аргументації, чому гендерна рівність важлива? Що це – права людини: якщо ти не допускаєш до певних посад жінок, ти позбавляєш цієї можливості 50% людей країни.

Але якщо не говорити про це, суспільство продовжуватиме бути пасивним, особливо в умовах економічної невпевненості, коли суспільства завжди стають більш консервативними. Люди шукають захисні механізми: вони не можуть гарантувати своїх прибутків, економічного зростання, стабільності свого життя. Замикаються на традиційних цінностях і не намагаються вирішити ширші проблеми, вони навіть не говорять про те, чому ці проблеми виникають.

Здається, що тепер ми в цій пастці. І без масового просвітництва ми нікуди не просунемося. Уже почали говорити про важливість критичного мислення. І це добре.

ЛД: Інно, якщо говорити про системність, чи змінило б щось упровадження спеціальних дисциплін, можливо, на рівні садочка, щодо прав людини, щоб дітям пояснювали, що таке насильство, що таке толерантність?

ІС: Якщо це запровадити на рівні програми, а не готувати вчителів, котрі це ретранслюватимуть, усе це буде намарно. І воно не буде працювати, якщо права людини в школі будуть порушуватися. Тут важливіша демократизація взаємин між учителем та дитиною, між дітьми, між батьками, це важливіше за формальний курс права людини.

Ну, от наприклад, можна запровадити курс боротьби з корупцією в школі, але як це викладати, коли дитина знає, що батьки дали хабара, щоб вона потрапила до цієї школи?

І тоді формується  доктрина подвійних стандартів: є речі, котрі ти «на публіку» маєш формулювати, декларувати, а є – практика, життя. І людина зі школи звикає, що це – паралельні речі. І після цього дуже важко навчати цінностей. Бо люди на позір цінності приймають, але вони настільки відокремлені від їхньої практики, що не впливають на їхнє повсякденне життя.

У нас корупція стала елементом соціальної взаємодії, вона стала нормою, але люди знають, що публічно треба корупцію засуджувати. Люди можуть говорити, що Янукович поганий і корумпований, але при цьому вони дають хабара за місце в садочку, а не намагаються системно вирішити це питання.

Ці подвійні стандарти дуже небезпечні, і це те, що наша освіта робить. Ти маєш говорити, що вважається прийнятним, хоч воно не співпадає з тим, як ти живеш.

_dsf4592

ЛД: Інно, а чи є нині педагогічні авторитети? Чи є жива бібліотека для освітян, про освітян? Я пам`ятаю, що для мене зразками вчителів, через літературу та пропаганду, були Макаренко (я кілька разів читала його «Педагогічну поему») та Януш Корчак. Такі дві моделі: авторитарний викладач, що дає раду «важким дітям» у колонії, та беззаперечний жертовник. Але ж є багато інших постатей, інших ідей, творів?

ІС: Мені здається, що ні. По-перше, статус педагога знизився, ніхто педагогів не сприймає як джерело авторитетного знання. Я не бачу навіть картинки в суспільстві, хто такий успішний викладач.

Можливо, деякі директори приватних шкіл.

ЛД: А загалом ми пускаємо до нашої системи освіти західних освітніх авторитетів?

ІС: Є школи, навіть державні, котрі використовують методику Монтессорі.

ЛД: А згадуються, коли готують педагогів, Еллен Кей чи Аліс Міллер?

ІС: Переважно ні. Я на 90% упевнена, що вони навіть не перекладені. Треба дивитися програми педагогічних ВНЗ, бо на рівні держави – канону не існує.

ЛД: Чи є сенс говорити з учителями про цінність професії, наприклад, через мистецтво?

ІС: Думаю, є великий сенс у тому, щоб учителі почали проговорювати те, якою є їхня місія, якою є їхня роль у суспільстві.

Нині якогось цілісного дискурсу немає (за теорією дускурс-аналізу, це є ознакою перехідного періоду). Що ми маємо тепер? Як говорять про вчителя? З одного боку, є ідеологія освітніх послуг, котру я не сприймаю, бо освіта є значно більшим, ніж просто послуга. У такий парадигмі викладач перетворюється на надавача послуги, у нього немає місії, а це ‒ не людина, котра навчає та виховує. Інша парадигма: учителі нічого особливого не роблять, сидять на державному бюджеті, політично заангажовані.  Є ще спадок із Радянського Союзу, коли вчитель ‒ беззаперечний авторитет, котрому надано право говорити, а учням – обов`язок слухати й бути дисциплінованими.

Безперечно, при цьому в нас є талановиті вчителі, але вони не у фокусі, немає чіткого суспільного уявлення про це. І мистецтво могло б відіграти роль у проговорюванні цього, але воно також мовчить.

Немає політичної сили, котра б чітко задекларувала, що гендерна рівність є критично важливою для держави

ЛД: В Україні, здається, немає книжок про вчителя, принаймні на рівні популярної літератури, а в масовому кіно, коли йдеться про вчительку, це не питання розкриття особистості, професії, переважно це образ сірої миші.

ІС: Так! Тому що освітяни поза фокусом громадської уваги. Мені видається, що тепер тільки з`явилося покоління батьків, котрі починають аналізувати, а чого ж навчають наших дітей?

ЛД: А хто та як міг би означити цей фокус, підняти тему? Усі ж ми піклуємося про освіту дітей, думаємо про вибір школи, і це важкий вибір, про вибір ВНЗ?

ІС: Це непростий процес. Формування питань суспільного порядку денного, agenda, ‒ відбувається під впливом багатьох чинників, і міжнародних, і внутрішньодержавних.

Ще питання: про що говорять представники громадянського суспільства? Громадські організації сфокусовані переважно на вузьких проблемах. Наприклад, боротьба з корупцією. Це, безперечно, важливо. Що говорять парламентарі з трибун? Треба боротися з корупцією. А хороша освіта – вторинна, це як гендерні питання, як культура.

У 2007 році я вчилася у Швеції. Там якраз ішла передвиборча кампанія. І якось дивилася новини на центральному каналі, у новинах обговорювалось у першому, найрейтинговішому блоці питання дитячих садків. Обгворювалися пропозиції від різних політичних партій тощо. І це було питання, довкола якого фокусується суспільна увага.

Нещодавно ми всі спостерігали за виборами у США. То під час primaries одним із питань, щодо яких розходилися Клінтон та Сандрес, було питання освіти, у них були різні стратегії щодо того, як фінансувати вищу освіту.

Ви можете уявити собі дискусію серед наших політиків на цю тему? Я – ні. Якщо виникає освітня тематика, її зводять до популізму, показовий приклад – зі стипендіями. У нас немає конкуруючих пропозицій, що робити з системою освіти.

Коли нещодавно депутати обговорювали законопроект про освіту, вони казали: «Не можна закривати сільські школи» й сідали на своє місце. Усе. Уся дискусія.

Але насправді саме на найвищих політичних рівнях має підніматися питання освіти системно. Саме для цього існують політики, управлінці. Вони повинні говорити про системність проблем в освіті та пропонувати стратегії їхнього подолання. Батьки можуть і повинні говорити про проблеми у школах, але треба пам’ятати, що більшість батьків проблеми освіти формулюють на рівні «учителька погана»/«директорка погана», і це почасти буває правдою, проте таке звужене формулювання проблеми не виводить нас на системний рівень, на якому ці проблеми треба вирішувати.

_dsf4363

ЛД: Чи зміниться це ближчим часом?

ІС: Будь-які складні проблеми не мають простих вирішень. Ми віримо в те, що подолаємо корупцію, коли запустимо ProZorro. Але насправді це ж не вирішує ширшої проблеми, тільки її невеличку частину.

В ідеалі молоді політики мають пропонувати іншу якість дискурсу. На фракціях питання освіти мають проговорюватися комплексно. А освітяни мусять долучатися до цього процесу. Хоча вони також цього не роблять. Головна проблема, яку визначають освітяни, це нестача грошей. Але таке формулювання заводить нас у замкнене коло: ніхто не хоче давати гроші на погану освіту, а для того, щоб створити хорошу, немає грошей. Саме тому потрібна стратегія системних рішень, щоб із цього кола вирватися. І це саме те, що я робила в реформі вищої освіти.

Одного разу я говорила про стратегію освіти серед ректорів ВНЗ і потім запросила людей до дискусії. Бо в нас є проблеми у вищій освіті, багато проблем! Утім, уся дискусія звелася до питання про те, чому МОН скасовує вимогу про подання разом із документами медичної довідки  вступниками до ВНЗ. І коли з таким постійно стикаєшся – важко. Бо проблем ‒ маса, і треба їх визнавати та формувати шляхи вирішення. А не фокусуватися лише на якихось дрібних питаннях.

Зміни повільно, але відбуваються. Якщо на вищому політичному рівні буде підтриманий імпульс, котрий усе-таки посилає суспільство, зміни відбудуться. Але це тривалий процес, складний і комплексний. Усім же хочеться результатів тут і зараз, щоб одномоментно все змінилося. Але треба пам’ятати, що дорога в тисячу миль починається з першої милі. І я переконана, що перші милі у вищій освіті ми подолали. Але сотні миль ще попереду.

ЛД: Інно, а освітяни загалом сприймають мністра/міністерку освіти як лідерів?

ІС: Це радше людина, котра приймає рішення.

Це складне питання: хто такий політичний лідер? Той, хто зважає на думку більшості й саме нею керується у прийнятті рішень? Чи той, хто має власне бачення та переконує інших? Мені видається, що надто часто в Україні хорошим політичним лідером уважають того, хто говорить те, що хоче чути суспільство. І якщо це підтримувати,  то дуже складно провести реформи. Я ж думаю, що лідер ‒ це не просто модератор, це драйвер змін, людина з внутрішніми переконаннями та внутрішньою силою йти наперекір обставинам. І таких людей в Україні дуже мало.

Submit a comment