Оксана Кісь:
«У дослідженнях про жінок ми маємо спершу дати шанс жінкам сказати про себе»

Текст: Євгенія Нестерович

Фото: Ліза Кузнєцова

Президентка Української Асоціації Дослідників Жіночої Історії, кандидатка історичних наук, докторка Інституту народознавства НАН України та співзасновниця Української асоціації усної історії Оксана Кісь із 1994 року досліджує жіночу та гендерну проблематику в українській історичній науці й долає упередження академічної сфери щодо так званих «жіночих студій». Її наукові праці презентовані не лише в Україні, а й у всьому світі – у США, Канаді, Франції, Німеччині, Великобританії, Нідерландах, Швеції, Угорщині, Литві, Польщі, Грузії, Болгарії, Білорусії та Росії.

Оксана Кісь також викладачка авторських курсів із усної історії, гендерних студій, жіночої історії й феміністської антропології та редакторка (кількох тематичних випусків незалежного культурологічного часопису «Ї» та численних тематичних збірників і антологій; наразі є головною редакторкою академічного сайту «Україна Модерна»). Зараз її наукові зацікавлення звернені до усної жіночої історії та повсякденного життя українських жінок у надзвичайних історичних обставинах.

Смілива й відверта Оксана Кісь розповіла про те, як інтуїтивно починалися її наукові пошуки та як змінилося ставлення до гендерних студій в Україні дотепер, а також про те, як змінювалася вона сама, досліджуючи нелегку історію українського жіноцтва у країні «примарного матріархату».

Kuz (18)

– Здавалося би, бути жінкою-дослідницею й досліджувати жіноцтво/жіноче у своїй сфері – це найприродніший вибір, а проте – він не такий поширений. Як починався Ваш шлях до гендерних студій та жіночої історії? Якою була тема першої наукової роботи Оксани Кісь в університеті?

– В університеті – це сильно сказано. Я закінчила історичний факультет у 1992 році, і, як Ви собі можете уявити, те, що я вивчала на історичному, виглядало мені страшенно нудним, нецікавим і позбавленим змісту. Я, звичайно, закінчила його успішно, бо мій дідусь був професором історії, і я мала якийсь майже родинний обов’язок докінчити цю науку. Але після того я вирішила, що такою нудною справою я ніколи не буду займатися, і пішла вчитися ще на психологію. Тоді була можливість фактично екстерном отримати другу вищу освіту. І це було страшенно цікаво й захопливо порівняно з історією. Коли я там навчалася, мені треба було подумати про тему моєї дипломної роботи для диплома психолога, якось поєднати мої історичні та психологічні знання. Властиво, мою тему мені підказав батько – бо він займався тоді активніше етнопсихологією, і натякнув мені, що в українській науці ніхто не займався стереотипами про жінок, образами жінок у фольклорі. Я не дуже багато про це знала (тобто взагалі нічого не знала). Коли я трошки занурилася в цей матеріал – а на той час публікацій практично не було, лише кілька збірників з етнології, виданих у Санкт-Петербурзі – я зрозуміла, що це неоране поле. І моя перша робота йшла зі спеціальності «психологія», але вона стосувалася стереотипів фемінності в українському фольклорі. Я спиралася на фольклорно-етнографічні матеріали – на приказки, прислів’я, пісні. Намагалася з’ясувати, який вони вибудовують образ доброї жінки, поганої жінки, яким є традиційний ідеал жіночності. Звичайно, теоретичних рамок на той час практично ніяких не було – це були якісь інтуїтивні, інтерпретаційні речі, які можна назвати такою собі науковою самодіяльністю – власне кажучи, спиратися не було на що. Після цього я мала намір вступати до аспірантури й займатися гендерною психологією (я тоді не знала такого слова, тому думала, що буду займатися жіночою психологією). Але з цим не склалося в силу певних обставин…

– А було до кого тоді вступати на таку аспірантуру?

– У тому то й річ, що не було до кого. Крім того, був величезний спротив і щодо тематики, і щодо жіночих кар’єрних амбіцій у цій галузі. Треба було займатися віковою психологією, педагогічною – більш традиційними речами. Такої ділянки не хотіли визнавати взагалі, і тодішній завідувач кафедри сказав, що ніякої аспірантури мені не бачити. Я була дуже згіршена; і в той час якраз знову виринув мій батько, який сказав, що є Інститут народознавства, там також є аспірантура, можна спробувати вступити туди й займатися чимось міждисциплінарним на порубіжні різних тем, ділянок і підходів. І коли я прийшла до директора Інституту з тим, щоби проситися в аспірантуру, він подивився мою дипломну роботу з психології і сказав, що цього достатньо для того, щоби одразу стати молодшим науковим співробітником. І так я почала наукову кар’єру трохи з іншого боку – я ніколи не вчилася в аспірантурі. Уже в Інституті я обрала тему (а в Академії наук кожному науковому співробітнику затверджується тема наукового дослідження на 4-5 років) – «Жінка в традиційній українській культурі». На початку, звичайно, коли я до цього бралася, я не дуже уявляла масштаб роботи, своє дослідницьке поле, як саме я буду це досліджувати. Це був 1994 рік. Потім кілька років пішло на те, щоби зрозуміти, за що я взялася, з якого боку можна до цього підходити, що на мене чекає і що усе це насправді буде з часом означати для моєї наукової кар’єри. Так що я в результаті стала кандидатом історичних наук зі спеціальності «етнологія», але на шлях гендерних студій мене штовхнула психологія, у якій я так і не залишилася. Отримала диплом психолога-практика, і вся моя практика звелася до того, що я просто використовую свої знання з психологічної науки для антропологічних, історичних, історико-етнографічних студій.

– Ви двічі згадали про Вашого батька, оповідаючи свій шлях до гендерних студій. Ви могли би назвати свого батька феміністом?

– Він старається. Йому це, як на мене, не дуже вдається (сміється). Він намагається зрозуміти мої погляди і спосіб життя, але йому важко прийняти й перейняти цю ідею, а тим паче самому практикувати її. Але він чесно намагається час від часу на догоду мені робити якісь ритуальні жести в цьому напрямі; нагадує, що він поважає мої переконання.

– Відколи ви пішли з історичного факультету, там змінилося ставлення до гендерних студій?

– Коли я була на історичному факультеті, там, за великим рахунком, домінували історія КПРС і СРСР. Лише на п’ятому курсі, коли вже була педпрактика й написання диплома, у нас був короткий курс історії України у ХХ столітті. Матеріалом для читання до цього курсу слугували газетні публікації – ані студентам, ані викладачам більше не було з чим працювати. Мушу визнати, що моя історична освіта не дала мені нічого для моїх нинішніх студій. Те, чим я займаюся тепер, у чому я почуваюся впевнено як фахівець, – це результат моєї самоосвіти, значно пізнішої. Коли я зрозуміла, що історичні дослідження можуть бути цікавими, і не просто з пізнавальної точки зору, але також значущими політично й суспільно корисними – тоді я чимало потрібних для праці речей опановувала сама: усна історія, історія повсякдення, жіноча історія, у першу чергу. Але цього всього нас і близько не вчили на історичному. Більше того – хоч я спеціаліст від етнології – нас свого часу не вчили навіть етнографічних досліджень, скажімо. Ми не мали етнографічної практики польових досліджень – нас не навчали, як робити інтерв’ю, як узагалі з людьми говорити. Тобто моя професійна кар’єра до моєї освіти стосується хіба що формально, бо диплом історика дозволив мені потім розвиватися саме в історичних науках. А це ж був «червоний» диплом, і я сумлінно вчила все, що вимагалося.

Було цікаво довідуватися про колишнє життя жінок, але моє бачення й мої «наукові лінзи» були дуже рожеві

– В Інституті народознавства, коли ви підібралися до академічної науки «з іншого боку», робота, мабуть, однак спиралося на традиційні уявлення?

– Безперечно. Я завжди це визнаю. Коли я почала свої «жіночі студії» (хоч тоді я навіть не знала, як це можна було назвати), це була така собі класична «етнографія про жінок». І я, очевидно, сама була в полоні багатьох міфологем і стереотипів, якими було перейняте й українське суспільство на загал, які дуже міцно закорінені в нашій етнографічній та історичній науці. Було цікаво довідуватися про колишнє життя жінок, але моє бачення й мої «наукові лінзи» були дуже рожеві. На той час мені був близький концепт матріархальності українського суспільства – я також так це бачила, начитавшись класиків української етнографічної науки, і мені хотілося відшукати, у чому це проявлялося… Але це змінилося в процесі самого дослідження – лінзи швидко стали прозорими.

– Чи хтось був для Вас наставником? Молоді дослідники й дослідниці часто взоруються на своїх учителів – чи то буквальних, чи то віддалених, ментальних і духовних…

– Я би не сказала, що такі були. Я намагалася згадати той момент, коли би я побачила цей взірець феміністської праці, підходу й вирішила: я буду робити так само… Це сталося набагато пізніше, ніж я почала свої дослідження. Якийсь час усе відбувалося фактично наосліп: інтуїтивно я намагалася щось зробити, намацати… Уже потім я зрозуміла, що інтуїтивно рухалася куди слід, але не мала виразних орієнтирів. У 97-му році я поїхала на літню школу до Франції, там, крім усіляких передбачених програмою вишколів і лекцій, нам дали можливість організувати зустріч із провідними вченими у відповідних ділянках.

Мені випала нагода зустрітися з класиком феміністської теорії, антропології, політичних студій – Ніколь-Кльод Матьє (Nicole-Claude Mathieu), запеклою феміністкою зразка 60-70 рр. Я прийшла до неї на зустріч уся така натхненна ідеєю української матріархальності, а вона стала зі мною говорити й буквально кількома питаннями повністю підважила мої, як я думала тоді, дуже міцні уявлення й переконання про те, як виглядає український гендерний уклад – традиційний і сучасний. Вона настільки радикально й миттєво змусила мене задуматися, засумніватися й подивитися на все з іншого боку! Треба визнати, ніхто нас не вчив ні критичного мислення, ні саморефлексії, ми просто йшли за зразками української історичної науки, чи фольклористики, чи етнографії. І це сприймалося як норма, яку під сумнів ніхто не ставив. З того моменту я подумала: виявляється, можна подивитися з іншого боку? Вона мені подарувала свою книжку – це був збірник статей. Одна з них була «Він – культура, вона – натура?» Я прочитала цю статтю, і це для мене був момент розуміння парадигматичних речей, буквально підставових ідей щодо соціокультурного конструювання гендеру. Я страшенно цим захопилася, переклала текст українською, і потім його було надруковано в журналі «Ї» у 2000 році. Це був той момент, який змусив мене почати шукати якісь концептуальні речі, якими можна пробувати аналізувати й деконструювати українську традиційну культуру не з призми національної міфології, так би мовити, а критично. Це мені дуже допомогло для себе самої зрозуміти, що не все так однозначно.

У мене було відчуття першопрохідця,
відкриття чогось такого,
про що було маловідомо

– А як це впливало на Вас особисто? Бо в гуманітаристиці тебе зазвичай дуже втягує предмет дослідження, і ти починаєш також перетворювати і практики навколо себе?…

– Як сказати… Мені подобалося те, що я роблю. Мені подобався предмет мого дослідження, у мене було відчуття першопрохідця, відкриття чогось такого, про що було мало відомо. Суто пізнавальний інтерес дуже сильно ангажував мене емоційно, але я виразно пам’ятаю, як у 1995-96 році моя колега створювала громадську організацію для підтримки політичної участі жінок, і тоді моя категорична позиція була: наука – окремо, активізм – окремо. Я займалася наукою, і громадський активізм мене не цікавив. Але з часом, уже у 2000 році ми з колегами заснували іншу організацію Науково-дослідний Центр «Жінка і суспільство», більш академічного спрямування, яка була зорієнтована на промоцію гендерних студій у науці та вищій школі в Україні. Це не була різка зміна, але це був певний процес дозрівання до розуміння того, що не можна сповідувати одні цінності, а жити в інший спосіб – так не буває. Якщо для тебе ці речі значущі, то вони значущі в різних площинах, і ти починаєш просто помічати у повсякденних практиках те, що тебе більше не влаштовує, те, що раніше здавалося нормальним, прийнятним і правильним, засадничим і безсумнівним, починаєш до цього критичніше ставитися. І якщо воно тебе більше не задовольняє – ти мусиш щось із цим робити, а це вимагає участі в позадослідницькій сфері, доводиться ставати активісткою.

Kuz (22)

– У наукових колах середини 1990-х років Вам було з ким говорити – серед молодих дослідників знаходилися однодумці? Маю підозру, що небагато науковців тоді приїздили на конференції з подібними темами…

– Якраз навпаки. В інституті народознавства, де я працюю (Академія наук – достатньо консервативна установа сама по собі й несе класичний етос), усе дуже фундаментально, і ніщо не ставиться під сумнів. Крім того, народознавство – це не просто історичні науки, але це й політично та ідеологічно забарвлені науки, щільно прив’язані до національної ідеології та відповідних історичних міфологем. Тому спротив щодо критичного перегляду підставових речей, наприклад, матріархального міфу, образу берегині чи спроб переоцінки статусу жінок у родині був дуже сильний. У кращому випадку це було зверхньо-зневажливе підсміхування, у гіршому випадку – дуже ворожі агресивні виступи, звинувачення в не патріотизмі та в чому завгодно. Тож у середовищі колег-співробітників я не дуже мала з ким говорити, якось ділитися, отримати якусь пораду від колег. Це не було те середовище, у якому можна плекати такі студії. Звичайно, це дуже депресує – коли ти розумієш, що ніхто не розуміє, чим ти займаєшся, усі вважають це дурницею – нічого не вартою, навіть шкідливою.

Я себе почувала частиною руху – а це давало відчуття спільноти, де панує солідарність

Але в той час, у середині 90-х рр., було страшенне піднесення жіночого активізму – виникла й діяла сила-силенна жіночих організацій. І оскільки поле було неоране в усіх сферах (не тільки у сфері активізму, але й у пізнавальних речах – знань дуже бракувало), то жіночі громадські організації влаштовували конференції – міждисциплінарні, про все на світі – і політика, і соціологія, і лінгвістика, й історія. І це якраз було те середовище, із яким я могла себе асоціювати. Хоч це були дослідники з різних царин, але це були люди, які поділяли певні підходи й мали спільну рамку – не тільки теоретичну, але й ідеологічну (бо феміністська критика культури – це ідеологічно заряджена теорія). І це дозволяло мені втриматися й витримати атаки, які я відчувала всередині Академії. Так я могла не асоціювати себе з Академією, а асоціювати себе з іншим середовищем – розпорошеною, віртуальною спільнотою дослідників, які розуміли, що ми робимо, кому це потрібно. На той час були дуже цікаві дослідниці, уже достатньо досвідчені. Наприклад, Людмила Смоляр – історикиня з Одеси, яка займалася історією жіночого руху Наддніпрянщини; дуже потужна вчена, на жаль, померла на початку 2000-х років. Була Соломія Павличко, яка дуже нас всіх надихала, була взірцем для молодих науковок; дуже відважна у своїх інтелектуальних і громадських зусиллях, надзвичайно розумна, харизматична особа. Наталя Чухим у Києві – філософиня й активна промоутерка гендерних студій у вищій школі. Це були люди, які були справжніми локомотивами, двигунами руху з розвитку гендерних студій як наукової дисципліни, як предмета викладання у вищій школі, і я себе почувала частиною цього руху – а це давало відчуття спільноти, де панує солідарність. На той час далеко не Академія наук визначала мою професійну ідентичність.

Kuz (21)

– Але тим не менше, вступити до громадської організації Ви тоді не захотіли…

– Ні, не захотіла. Знаєте, я потім про це думала – може, варто було? Але на все свій час. До всього треба дорости, дійти свідомо. Це мав бути свідомий вибір, і він з часом стався – у іншій організації. Українська асоціація дослідниць жіночої історії (створена у 2010 році) – це вже дуже важлива річ для мене. Тож тоді я не вважала участь у ГО за можливе і потрібне. Але я, власне кажучи, ніколи й не була насправді ангажована у площину жіночої політичної активності. Не можна бути в усьому однаково активним та ефективним, доводиться при обмежених ресурсах вибирати, на що витратити свої сили й час. Мій вибір залишився все-таки за дослідницькою сферою – у тому сенсі, що тут я почуваюся впевненіше, можу зробити більше, краще, і з мене більше користі.

– Чи Ви ставили собі на старті якусь мету в сенсі наукової роботи? Чи Вас просто мотивував сам процес і те, що Вам подобалося цим займатися?

– Мені це подобалося, і я це робила майже на волонтерських засадах (те, що платили тоді молодим науковцям, – то були сміховинні гроші). Але на той час пристойно заробляв мій чоловік, і я завжди кажу, що він волею-неволею був спонсором моїх досліджень (сміється). Він із повагою ставився до моїх наукових інтересів і до того, що я роблю, дуже мене підтримував емоційно та психологічно, але також і фінансово. Це важливо – коли ти не маєш, що їсти, ти мусиш добре подумати, чим тобі займатися. Я могла собі дозволити таку «розкіш», як їздити по селах і розпитувати старих бабусь про їхнє життя. Усе це коштувало грошей, і ці гроші були з сімейного бюджету. Але мені подобалося це робити, я цим просто горіла. Я навіть не мала ніяких дисертаційних амбіцій. Я пам’ятаю, коли директор мого Інституту спитав мене: «Коли, Оксано, дисертація?», я дуже зухвало йому сказала, що так питання не стоїть. Він сказав, що саме так стоїть питання: треба завершити і представити роботу. Для мене це було відкриття – виявляється, треба робити дисертацію! Сам пізнавальний процес був настільки мені цікавий, що дисертація – як щабель кар’єри – виглядала річчю другорядною. Я досі роблю те, що мені подобається – проте тепер це дає дивіденди психологічні, фінансові, статусні й інші. Але кар’єра ніколи не була для мене самоціллю – здобути ступені, звання, досягти статусів, нажити регалій… Мій чоловік каже, що я щаслива людина, бо роблю те, що люблю, і мені за це платять гроші, хай навіть невеликі.

– Повернімося до вашої дисертації. Що ви читали для підготовки? Яка тоді була лектура з гендерних студій, які ще навіть так не називалися в Україні?

– Змилуйтеся, яка лектура? Ми читали все, що могли знайти, правдами й неправдами. Середина 90-х рр., коли я нарешті якось серйозно вгрузла в науку – це були абсолютно голі бібліотеки, у яких, у кращому випадку, були радянські видання з тих ліпших – московських чи пітерських збірників. Там суспільні науки розвивалися на кілька порядків динамічніше, ніж в Україні, і якщо траплялися статейки з гендерної тематики тут чи там, то це була знахідка! Сказати, що певні тексти мене зробили чи конкретний дослідник був для мене взірцем, неможливо. У якийсь момент я відкрила для себе Наталію Пушкарьову – дуже знану вчену, чиї книги з жіночої історії перекладені на Заході. У Росії вона найпотужніша дослідниця в цій галузі, фактично засновниця цієї ділянки, живий класик; але в Україні її праці були тоді практично невідомі й не існували для нас. Зміни для мне почалися з тої подорожі до Парижа, де я мала можливість доступитися до бібліотек і виявила, що існує величезна галузь знань, існує давно, і це називається феміністська антропологія, і тут вже писано-переписано, і надруковано тисячі досліджень, і це все не прочитано! Це був жах – зрозуміти, що ти застрягла десь там у кам’яному віці, що ти просто невіглас і лише вдаєш із себе науковця, коли насправді – це тотальна «неписьменність» у науці. На той час я володіла тільки французькою, і тому моя лектура була дуже обмежена франкомовними публікаціями. Уже тоді я зрозуміла, що це дуже звужує не тільки мої наукові перспективи в сенсі комунікації та інтеграції в міжнародну спільноту, але також звужує мої можливості самоосвіти, тому що все ключове, класичне й підставове надруковано англійською. Тому довелося вчити англійську й надолужувати. Багато років пішло на наздоганяння й ліквідацію безграмотності. Усі знання, які ми здобували шматками (якісь ксерокопії статей чи навіть цілих книжок, хтось поїхав на літню школу й привіз рідер), доводилося перетворювати на такий «печворк»-теоретичну рамку до дисертації – бо нічого іншого просто не було в доступі. Спочатку було дуже непросто знайти лектуру, не те що її прочитати.

Я пригадую, коли затверджували мою дослідницьку тему «Жінка в традиційній українській культурі», перше питання, яке прозвучало на вченій раді: «А чому не чоловік?»

– Розкажіть, де тоді пролягала межа в академічній науці – про що ще можна було говорити з сивочолими професорами, а про що вже не можна? Може, пам’ятаєте якийсь показовий кейс?

– (Посміхається) Тут є такий нюанс: мені здається, головна різниця була в тому, з якого ракурсу і крізь яку призму ти дивишся на жіночу проблематику. Поки це було про жінок – описова констатація фактів, хронологія, перекази перебігу подій – це все було о’к. Усі це визнавали, в українській науці такі студії існували й раніше. Інша справа, якщо ти ставиш своє дослідницьке питання, підважуючи якісь усталені уявлення, канони, ставиш під сумнів якісь класичні підходи. Тоді це викликало спротив, і тебе питали: а хто ти така, щоби думати, що цей поважний учений не мав рації, а домислив чи дофантазував, чи він сказав те, що він хотів бачити, чи використав джерела однобічно? Я пригадую, коли затверджували мою дослідницьку тему «Жінка в традиційній українській культурі», перше питання, яке прозвучало на вченій раді: «А чому не чоловік?» І воно досі звучить – кожен раз, коли фігурує в заголовку акцент на жіночу тематику. Раніше я трохи переймалася тим, почувала якусь провину й наче виправдовувалася; тепер не переймаюся, а просто кажу: «Може бути і чоловік, і хто завгодно. Прошу дуже, двері відчинені – беріться до справи, досліджуйте!» Але тоді, звичайно, це спантеличувало. Сама постановка питання про жінку навіть як об’єкт дослідження вже викликала напруження. Бо коли це українці загалом – усе гаразд. А коли самі лише жінки – то якось наче несерйозно…

Дотепер ніхто поважно (особливо в традиційних науках) до жіночих студій не ставиться. Досі є думка, що це така ледве чи не жіноча примха, розвага, забавка, у когось особисті проблеми, а це наче засіб психотерапії – порпатися в жіночих темах.

– То боротьба триває?

– Робота триває. Це можна сприймати як боротьбу… Але ж сили нерівні! Тому воювати у прямому сенсі, так би мовити, іти в лобові атаки, брати штурмом – це фактично означало б приректи себе на поразку. На моє переконання, треба рухатися дуже поступово, малими кроками – тоді спротив трошки менший, а здобути позиції – тривкіші.

Коли я представила
до захисту свою дисертацію,
вона викликала шалений спротив,
шквал нападок і звинувачень серед колег

– У вас є якісь особисті перемоги – кого вам удалося переконати?

– Так, звісно! Уже якось непристойно казати – я в науці більше 20 років і спостерігаю це середовище. За два роки змін не видно, за 20 років – уже трохи видно. Скажімо, коли я представила до захисту свою дисертацію, вона викликала шалений спротив, шквал нападок і звинувачень серед колег у моєму Інституті: наче я плюндрую підставові цінності, зневажаю українське жіноцтво, узагалі – працюю на замовлення ворогів України. Я наслухалась усіляких дурниць. Це був 2001-2002 рік. Минули менше 10 років, й інша колега представляла свій дослідницький проект, не пов’язаний особливо з людьми, соціальними відносинами (щось про традиційне народне житлове будівництво). І от один із тих, хто так шалено критикував моє дослідження як «шкідливе», раптом ставить до неї запитання: а як представлені у Вашій роботі гендерні аспекти? Отоді я зрозуміла, що це «перемога».

Це дуже повільні зміни. Люди мусять звикати до певних ідей поступово, що такі студії є і мають право бути, вони так чи інакше з’являться й розвиватимуться. Тому треба дбати про послідовність. Щоб це не були лише якісь декларації, демонстрації чи демарші. Мусить бути щоденний процес приучування до того, що є такі підходи й теорії, і треба це враховувати. Цілий світ так робить, і якщо ми намагаємося наблизитися до світових стандартів, у нас немає іншого шляху.

– То все-таки, відколи ви змінили «кандидата наук» на «кандидатку»?

– Для мене було природно бути кандидаткою й дослідницею – я про це не думала. Якісь терміни я вживала в чоловічому роді – як наприклад, «історик» – бо він тяжко трансформується в «історикиню»; ті назви, які більш природно звучать – як-то дослідниця чи наукова співробітниця – для мене не було проблеми. Я стала про це думати, коли почала викладати курс гендерних студій. Була така експериментальна магістерська програма соціології й культурології у ЛНУ, фінансована Фондом Сороса. Вона кілька років потривала як дуже продуктивне і творче середовище: молоді дослідники-дослідниці, які розробляли авторські курси, магістранти – дуже пильно відібрані, зацікавлені, начитані й гострі молоді люди. Коли я готувала для них курс, то глибше познайомилася з гендерною лінгвістикою, зрозуміла, що є питання про фемінітиви та про гендерну чуйність мови – і це для мене стало самозрозумілим керівництвом до дії.

Але був і момент, коли мене особисто це питання дуже гостро зачепило і я зрозуміла, що треба за цими речами стежити постійно, інакше ніколи нічого не зміниться, – це коли я публікувала свою книжку. Дизайн обкладинки й усе інше вже було погоджено, і на звороті обкладинки був текст про мене як про авторку – увесь із фемінітивами. Я це свідомо зробила й була певна, що так і пішло в друк. Виявилося, коли верстальниця передавала до друку остаточний макет, редакторка сказала, що так не може бути, бо стандарт української мови передбачає тільки чоловічий рід. І без жодних узгоджень зі мною все це виправила. Коли я отримала наклад своєї книжки, де на звороті всі мої звання й титули були тільки в чоловічому роді, я була просто в розпачі. Змінити це вже було неможливо, але я зрозуміла, що треба дуже пильно стежити – бо інакше будь-хто може знехтувати твоєю позицією.

Зараз я є редакторкою академічного сайту «Україна Модерна» і дуже послідовно впроваджую лінію вживання фемінітивів. У нас багато авторів та авторок, про всіх ми пишемо стислі біографічні довідки, і я постійно мушу відбиватися від різних критиканів, які кепкують. Але такі зміни потребують, з одного боку, послідовної просвітницької праці – філологині-феміністки Олена Синчак і Олена Малахова цим займаються фахово і ґрунтовно й показують, що українська мова має такий ресурс, що це можна і треба робити, і це нормально – а це серйозний аргумент для наших «шанувальників непорушних традицій». З іншого боку, я розумію, що тільки академічними аргументами тут не обійдеться. Це треба практикувати й демонструвати своїм прикладом. Це знову буде шлях приучування, призвичаювання. Спочатку воно вражає вухо через незвичність – люди схильні діяти за шаблонами навіть не задумуючись; не тому, що вони не поділяють якихось поглядів, а тому що це звично і зручно. А коли змінюєш ці практики й вони робляться масовими, то «вода камінь точить».

– У Вас особисто є десь чітка принципова межа: тут уже будете виправляти, а тут – ще можна пропустити?

– Інколи я рахуюся з позицією людини, про яку пишу. Я вважаю, якщо ти не хочеш, щоб твоєю позицією нехтували, то не можна нехтувати позицією інших. Я намагаюся переконувати й аргументувати, але якщо людина наполягає, то, виклавши всі свої аргументи й не переконавши, я дотримаюся її права представляти себе в той чи інший спосіб.

– А якщо йдеться про ситуації з академічним колом колег? Лишилися ж напевно ті, хто просто яскраво проти й не будуть мовчати. Ви щоразу входите в дискусію?

– Ні, я просто маю позицію й не вважаю за потрібне щоразу входити в дискусію. З часом і з віком, з досвідом і статусами накопичується певний авторитет у науці, і ти вже можеш собі дозволити не реагувати на якісь вже зовсім глупські коментарі та зауваження. Коли ти сперечаєшся з дурнем, є велика вірогідність, що він в цей момент робить те саме. Часом треба просто ігнорувати і не підкреслювати вагомості їхніх аргументів, вступаючи в дискусію. Інколи краще знехтувати. Та і в моєму середовищі за всі ці роки всі вже звикли, що це безнадійно (сміється).

Kuz (19)

– Ви розповідали про поїздки по селах і розмови з бабцями як один із етапів підготовки дисертації. Які ще джерела ви використовували? Адже, як ви говорите, про жінок – писали, а от із жіночої точки зору – майже ні. Звідки дізнаватися про тих, хто був позбавлений прямого голосу в історії?

– Матеріал шукати було складно, але не безнадійно. У жіночій історії дуже сутужно з джерелами, тому що жіноче життя та повсякдення не документували – не вважали за потрібне. Це не були настільки значущі для істориків чи літописців речі, щоб про них писати. Навіть жіночі архіви не зберігали. Тому насправді джерел мало. Але дослідниці демонструють винахідливість у таких справах і примудряються вичавити максимум інформації навіть із дуже андроцентричних джерел. Наприклад, використовуючи парафіяльні книги, можна простежити кількість позашлюбних дітей і таким чином показати, що українська культура була не така вже цнотлива, раз ці діти народжувались і їхня частка була така вагома. У моєму випадку мене цікавили соціальні ролі жінок у традиційні українській сім’ї і громаді, тому до певної міри мені було легше, бо було багато живих ще жінок, які народились і пожили в дуже традиційних селах. У кінці 90-х рр. мені траплялися бабусі, народжені 1905-1907 року, неписьменні, але по-житейському мудрі – тож я мала доступ до першоджерел! Фольклорні матеріали (якщо на них критично дивитися) теж презентують не такий вже єлейний образ української жінки. Стають зрозуміли гендерні упередження, мізогінія, дискримінація – вони ж наскрізні, усе залежить тільки від погляду. Часом емпіричний матеріал є на поверхні, але немає потрібного аналітичного інструмента, щоб його належно використати. Але щойно ти знаходиш цю лінзу, оптику – і вже можеш вирізнити ті елементи, які тебе цікавлять.

Насправді, старші жінки, з якими я говорила, їхні розповіді перевернули моє бачення предмета. Якщо я почала свої студії з уявленням про берегиню, матріархальність, почесне становище жінки в сім’ї і громаді, то потім стала говорити з реальними жінками про досвід їхніх мамів, їх самих, родичок – і ця солодкава пелена дуже швидко спала. Стало зрозуміло, що жіноче життя в традиційній культурі було дуже жорстоке, суворе, брудне, сповнене насильства й часто трагічних речей. Романтики й вишневих садків коло хати було дуже мало, і це був радше виняток, ніж правило. Коли ці жінки почали мені розказувати, як виглядало жіноче повсякдення (я розуміла, що це їхній приватний погляд, але він настільки разюче відрізнявся від того, що писали етнографи!), це спонукало мене думати про те, чому українські етнографи писали так романтизовано – вони ж жили тоді, у ХІХ столітті? Чому вони бачили одне, а писали інше? Чи хотіли показати українське суспільство саме так? Чому вони ігнорували якусь частину реальності? І деякі речі я почала розуміти тільки з часом. Тоді я почала думати про андроцентризм, про те, наскільки дослідницька й історична, етнографічна наука була чоловічою сферою, наскільки суспільство було патріархальним. Чоловіки-дослідники говорили тільки з чоловіками-селянами – бо така була традиція: на всілякі розмови з чужинцями уповноважені були тільки чоловіки, і те, що вони розказували про жінок – це був їх чоловічий погляд і їхня версія жіночого життя. Чоловіки питали, чоловіки розказували, чоловіки писали в межах патріархальної традиції – що могли вони знати про жіноче? Звісно, це був дуже викривлений погляд. У своїй книжці я показувала як, наприклад, писали й розповідали про вечорниці дослідники-чоловіки, записуючи від чоловіків і що мені про ті самі вечорниці розказували жінки. Або про сімейні стосунки, насильство в сім’ї чи багатодітність, наприклад. До чого я веду? Саме ці старші неписьменні жінки, які абсолютно відверто, без прикрас розказували про своє життя й життя своїх матерів, відкрили мені очі на те, що з нашою наукою щось негаразд, тому треба спробувати шукати інших способів вивчення минулого.

Kuz (23)

– Якби я Вас попросила окреслити Ваші дослідницькі методи метафорично (щоб це було зрозуміло не-історикам), як Ви могли би назвати ті лінзи, якими користуєтеся у своїй дослідницькій праці?

– Колись, ще у 90-х Соломія Павличко в одному зі своїх інтерв’ю про фемінізм визначила, що це таке. Оскільки я займаюся феміністською антропологією, її визначення для мене досі лишається цією метафорою: «Фемінізм – це найкращий спосіб називати речі своїми іменами». Коли ми не затуляємо очей на певні явища, не робимо селективний аналіз, а намагаємося бачити все й визнавати присутність непривабливих чи навіть ганебних фактів у минулому й сьогоденні, такий тверезий погляд – мій. Загалом принцип феміністичних студій в історичних і суспільних науках полягає в тому, що, досліджуючи певну групу, треба в першу чергу вислухати голос цієї групи. Якщо ми робимо дослідження про жінок, то ми маємо дати шанс жінкам сказати про себе, вислухати їхню версію, а тоді вже пробувати дивитися з інших боків і позицій. Те, що я роблю нині, – моє дослідження про повсякденне життя жінок у надзвичайних історичних обставинах у середині ХХ ст. – про Голодомор, національно-визвольні змагання й ГУЛАГ. Я цілком свідомо сконцентрувалася на жіночих спогадах і свідченнях тих жінок, які це пережили, і залишила чоловічі спогади та свідчення. Мені постійно цим докоряють, бо це однобічний підхід. Але так – це жіноча версія того, що вони досвідчили, що вони бачили і як вони хочуть представити пережите. Це те, що мене цікавить. Кого цікавить чоловічий погляд на жіночий досвід – будь ласка, робіть.

– Як жінка, яка досліджує жіночий досвід, реалізований у документацію чи свідчення певного виду, ви, певно, бачите десь у цих текстах спроби позиціонування чи позування. Цей «чорний вхід» у тексти з боку жіночої психології дає Вам преференції? Ви це відчуваєте – що краще можете зрозуміти цей жіночий текст, ніж міг би чоловік-дослідник?

– Безперечно. Хоч із цього приводу є дискусії, я все-таки поділяю цей (уже тепер консервативний) феміністичний підхід, що дослідження про жінок і жіночий досвід має робити жінка. Бо, з одного боку, я переконана, що не на кожну тему жінки готові говорити з дослідником-чоловіком або в кожнім разі вони говоритимуть про це інакше. З іншого боку, я вважаю, що всупереч поширеній у наших науках тезі про необхідність об’єктивності дослідника, це взагалі засадничо неможливо; це – утопія. Кожен занурюється у свій предмет. Емпатія – це частина дослідницької праці. Інша справа, що треба розуміти, як впливає твоя особиста заангажованість на твоє ставлення до предмета й на те, як ти його інтерпретуєш. Але я не приховую, що є заангажованою дослідницею. Я цього цілком свідома. Загалом феміністичні студії у суспільних гуманітарних науках є ідеологічно заангажовані, вони завжди були політичним проектом. Феміністські дослідження робляться не просто з пізнавальною метою – вони допомагають змінити становище жінок, покращити його. Принаймні якщо не змінити реальну ситуацію (бо це не завжди можливо), то змінити оцінки, які є в суспільстві щодо історичного досвіду жінок.

– Ви часто виступаєте публічно, є громадською активісткою, але, тим не менш, лишаєтеся в академічній науці. Громадська активність для науковки, яка працює з такими темами, – це частина роботи чи «неможливість мовчати»?

– Тут є кілька речей, які спонукають мене повертатися до суспільства й бути активною в різних громадських справах. Спочатку був серйозний запит від активістських жіночих організацій, які намагалися збагнути, що їм треба робити в соціально орієнтованих проектах. Просто бракувало знань – треба було робити просвітницькі лекції, розповідати, що таке гедер, що таке фемінізм. Загалом, дуже важливо, щоб академічна наука, феміністські й гендерні студії не були закритою в собі кастою теоретизувань, відірваних від ґрунту. Крім того, у нашому суспільстві дуже багато проблем соціального плану зумовлені просто невіглаством – люди живуть міфами, не розуміючи, як вони опинилися там, де опинились і як ми до цього дійшли; якісь ідеалістичні уявлення про минуле тиснуть на нас і зобов’язують повернутися назад і відновити якісь традиції – хоч насправді мало хто знає, якими бути ті традиції в ті часи. І от просто щоб позбутися цього комплексу недолугості, неправильності, що ми на всі боки грішні, треба зрозуміти, що життя завжди було складним.

Я вважала за потрібне ці речі якось проговорювати як частину мого дослідження, яке дозволяло показати, що наше минуле було не таке ідеальне, і не треба за ним ностальгувати. Його треба визнати й відпустити, не обов’язково відтворювати традиції. Деякі традиції взагалі такі погані, що не варто їх культивувати – наприклад, етнопедагогіка. У нас про неї існують дещо ідеалізовані уявлення, про всілякі колискові та іграшки й т.п., але подивіться на дитяче повсякдення у традиційній культурі – це насправді страшно! І третій момент, про який я хотіла сказати: працюючи в соціальних науках, я розумію, що наука – суспільна чи гуманітарна – сама по собі не має ніякого сенсу. І якщо ми не можемо повернути наші знання в суспільство з тим, щоб воно якось це використало, якщо ми нездатні бути корисними суспільству, – то ми просто паразитуємо на ньому. Це неправильно.

Феміністські дослідження робляться
не просто з пізнавальною метою –
вони допомагають змінити
становище жінок, покращити його

Якщо ми можемо певні напрацьовані роками знання та ідеї запропонувати людям, вони комусь стануть у пригоді, допоможуть зрозуміти певні проблеми сучасного суспільства й відтак допоможуть ефективніше їх вирішувати – ми просто це зобов’язані робити. У цілому світі цей тренд у соціальних науках дуже помітний – є напрямок public sociology, public history, engaged scholarship – громадоцентричні науки, де певна наукова галузь мусить виявляти свою користь громадам, у яких вона працює. Якщо моє дослідження з історії дає можливість пояснити щось у сьогоденні, то я вважаю своїм обов’язком поділитися цим із людьми, не зануреними в науку, але яким ця ідея, можливо, допоможе по-новому глянути на своє життя, переглянути цінності, цілі, практики. І це трапляється. І я думаю, що це добре.

– Але що інше у сфері громадської активності – це відкритий лист до очільників греко-католицької церкви з приводу законодавчої заборони абортів

– Так. Але ці відкриті листи – це окрема тема. Я бачу їхній смисл не в тому, що їх прочитає президент Ющенко (який теж колись утнув таке привітання на Восьме березня, що ми не могли змовчати). Я не маю ні найменших ілюзій, що ані Ющенко, ані Владика Святослав їх не читає й реагувати не буде. Очевидно, що ми не чекаємо відповіді. Ідея цих відкритих листів і їхньої публікації в пресі полягає в тому, щоб показати, що сказане цими шановними особами – не зовсім нормально. Коли такі авторитетні люди щось висловлюють, їхня думка важить для багатьох. Для когось це просто істина в останній інстанції. А те, що вони помиляються, що може бути інший погляд, інше бачення того самого явища – ми зобов’язані сказати. Тут не йдеться про дискусії з ними. Ідеться про те, щоб запропонувати людям інше бачення. Це загальна наскрізна проблема пострадянського суспільства – відсутність критичного мислення та публічної дискусії. Люди «споживають» все, що їм дають – написане в газеті чи сказане по телевізору сприймається найчастіше без жодних роздумів, а це небезпечно. Коли люди мають можливість порівняти різні позиції, може, це когось спонукає задуматися.

– Проте Львів, напевне, одне з найскладніших до життя міст України для активістки й дослідниці гендеру. Ви ніколи не думали переїхати?

– Ні. Більше того, навіть коли в мене були можливості та пропозиції переїхати – я не захотіла. Я не вірю, що десь трава зеленіша. Я мала можливість пожити в інших країнах, була на тривалих наукових стажуваннях. Я вірю, що в кожного є своє призначення, покликання. Раз я опинилася тут, то, може, тут із мене буде користь. Якщо я та багато інших будемо вважати, що заслуговуємо на краще деінде – то хто ж буде чистити всі ці стайні тут? (усміхається) Треба робити свою роботу. Ніхто ж не обіцяв, що буде просто й легко. Узагалі: бути феміністкою в Україні – непросто. Але можливо! (сміється)

Усе це тільки питання зусиль і готовності до виникнення напружень, конфліктів, викликів – до цього треба ставитися відповідно. Звичайно, консервативне суспільство не буде тобі аплодувати, якщо ти раптом вирішив іти проти усталених понять і норм.

У всіх сферах потрошку стає краще. Ці зміни страшенно повільні

– У яких сферах українського суспільного життя, за Вашими відчуттями, гендерна чутливість уже стала «правилом хорошого тону»?

– У всіх сферах потрошку стає краще. Ці зміни страшенно повільні. По-перше, стереотипи – це дуже ригідна структура свідомості, яка тяжко надається до змін. Навіть коли вже змінюються практики та суспільні інституції, уявлення залишаються однак дуже штивними й консервативними. Ми можемо змінювати законодавче поле – воно в Україні майже бездоганне, до речі. Ми можемо створювати інституції громадянського суспільства, які так чи інакше працюють. Але змінювати суспільну думку – достатньо складно. Усе поволі, але рухається. У науці захищаються докторські дисертації – не з гендерних студій (бо такої дисципліни немає), з культурології, з соціології, історії, з літературознавства, але з виразним гендерним підходом. І знаходяться люди, які читають курси в навчальних закладах – так, це не основні курси, вони вибіркові й мало не на волонтерських засадах. Студенти пишуть дослідження – хоча це не заохочується, тому що коли формально-офіційно не існує такої дисципліни, то важко розвивати ділянку – бракує фахівців, літератури, середовища. Але порівняно з тим, що було наприкінці 90-х, поступ є величезний. І те, що з трибуни Верховної Ради Ірина Геращенко каже «побратими і посестри», для мене це – небо й земля у порівнянні з тим, що там було буквально кілька років тому. І Президент, який говорить про наших «братів і сестер на фронті» (раптом!) – ще рік тому він про це й не подумав би сказати, а нині вже його спічрайтери підготували йому саме такий текст. Нам хочеться дуже глобальних і радикальних змін – вчора був Майдан, а сьогодні ми вже живемо в іншій країні. Ні, так не буде. Треба, щоби велика частина суспільства стала щодня жити інакше.

Авторка Євгенія Нестерович

Submit a comment