Авторка: Ірина Славінська

Фото: Оксана Тисовська

Анастасія Дєєва працювала заступницею міністра внутрішніх справ. Під її керівництвом відбувся запуск проекту “Поліна”, що передбачає створення мережі поліцейських, які реагуватимуть на виклики, пов’язані з домашнім насильством. Саме голос Анастасії Дєєвої свого часу чи не вперше артикулював тему гендерної рівності в контексті роботи МВС і підконтрольних йому структур. Тепер Анастасія Дєєва працює з рухом HeForShe, що 7 березня 2018 року розпочинається в Україні. Про минуле в МВС і майбутнє в HeForShe ми і говорили для “Поваги”.

Ірина Славінська (ІС): Як з’являється чутливість до тем, які пов’язані з правами жінок?

Анастасія Дєєва (АД): Це дуже складне та просте запитання. Найчастіше така чутливість з’являється через особистий досвід, якщо ти був чи була об’єктом дискримінації. Якщо не дійшло з першого разу, то наступного разу ти таки встанеш і скажеш слово.

В моєму випадку чутливість приходила ззовні. Мене постійно тягнуло до гострих соціальних проблем — наприклад, ВІЛ-СНІДУ, життя наркозалежних тощо. Наприкінці 1990-х та на початку 2000-х ці люди були на дні соціуму, їхні проблеми нікого не цікавили. Саме до таких тем мене тягнуло.

ІС: Чому?

АД: Я не могла собі пояснити. Вже потім, коли виникло запитання, чим я хочу займатися в житті, я зрозуміла, що я — не про гроші і не хотіла б працювати у бізнес структурах. Мені хотілося знайти інструменти, що допомогли би впливати на соціальний порядок.

Уже потім, коли я почала працювати в МВС, то всі ці соціальні фурункули почали лускати на очах. І я зрозуміла, якою важливою є роль жінки в такому світі. Ти бачиш насильство, сексуальну експлуатацію, кривдження дітей, але також і латентні звички, коли чоловік підсвідомо та неусвідомлено пригнічує жінку щодня. Саме з цими проблемами щодня стикалися наші патрульні поліцейські.

ІС: Припускаю, що емоційно не найлегшим був досвід цькування після того, як тебе призначили заступницею міністра. Як ти з цим впоралась?

АД: Я завжди кажу, що в таких ситуаціях треба зробити вибір. Ти або стоїш в кутку і плачеш, приймаючи всі ярлики, які на тебе навішують. Або ж ти розумієш, що ти — боєць і професіонал. Для мене очевидним був саме другий варіант, бо, коли ти працюєш у державі, то емоції не мають місця, їх треба вимикати. До того ж, усі твої здобутки не завжди очевидні для всіх людей та для медіа.

Більше цю ситуацію я аналізувати не хочу. Вона пройшла. Але дала поштовх для мене, аби стати менторкою для дівчат і жінок, які опинилися в такій ситуації на своєму рівні. Вони повірили в себе та почали працювати в бізнесі, обласних радах, міських адміністраціях, громадському секторі… але соціум чи навіть найближче оточення починає ліпити їм ярлики.

Вони мені пишуть на Facebook і особисту електронну скриньку, хтось намагається знайти мій телефон. Вони звертаються за порадою, просять сказати їм хоч щось, аби знайти сили. Я з ними в хороших стосунках та завжди відповідаю.

ІС: Що ти їм кажеш?

АД: Що потрібно знайти в собі сили, відповісти на запитання, хто ти є. Якщо ти це зробиш, то стріли, що в тебе летять, не будуть потрапляти в ціль, бо всі вони будуть не про тебе. Щойно жінка усвідомлює, що вона сама всього досягла, та розуміє, що своїми знаннями може допомогти своїй громаді чи всій країні, всі ці атаки її не стосуються. Все дуже швидко проходить.

Коли ми впускаємо в своє життя чужі ярлики та стереотипи, то швидко стаємо загроженими та вразливими. Тоді ми стаємо об’єктом для знущань, аби тобі робили боляче.

Я дуже рада, що та ситуація сталася саме зі мною. Так я змогла перевірити адекватність суспільства, моєї родини друзів, мене особисто. Якщо я можу бути прикладом для жінок і дівчат з усієї України, то я дуже рада це зробити.

ІС: Це нагадало мені матеріал, який я читала в якомусь із англомовних “Elle – про те, звідки черпають сили відомі жінки з репутаціями “залізних леді”. Першою там іде фрагмент історії Гілларі Клінтон, яка розповіла, що впоратися з поразкою на виборах їй допомогли йога й шардоне. А тобі що допомогло вибратися? Звичайно, ти радиш вимикати емоції та не зважати на думку інших, але ж власний ресурс потрібно звідкись поповнювати.

АД: У моєму випадку на першому місці були близькі люди, це був мій чоловік – його підтримка, його кохання і просто розуміння.

Друге – це безпосередня підтримка багатьох незнайомих людей. Є багато адекватних людей, які здатні до аналітичного, критичного мислення, до емпатії. Вони розуміють, що кидати каміння в людину, якої ти не знаєш – це твоя власна поразка, це поразка твоєї країни.

І третє – це, звісно, гармонія душі та тіла. Я повністю погоджуюсь з Гілларі Клінтон: йога та медитація мені дуже допомагають.

ІС: Якщо я правильно розумію, то чутливості до порушень прав жінок ти набула саме внаслідок цієї історії з цькуванням?

АД: Це сталося раніше. Як я вже сказала, в мене завжди був потяг до того, щоб займатися соціальними питаннями. З віком, з практикою, з досвідом ти починаєш просто бачити дуже багато ситуацій, яких раніше не помічала, але на які просто більше не можеш заплющувати очі.

Якщо чесно, то перше, що мене дуже зачепило, і на що я передусім звернула увагу – це навіть не питання дискримінації, а питання насильства над жінками та дівчатами.

ІС: І тут можна поговорити, напевно, про реакцію та сприйняття в робочій ситуації. Поліція стереотипно – дуже чоловіче середовище, місце для справжніх чоловіків. Можливо, меншою мірою, ніж армія, але, так чи так, поліція не виглядає як інституція, де йдеться про якусь особливу роль жінок.

АД: Взагалі я дещо не згодна з тобою.

ІС: Я зараз радше стереотип ретранслюю.

АД: Але давай поговоримо про унікальність того, що сталося в Україні. Коли Ека Згуладзе та міністр почали реформу патрульної поліції, сталося дещо абсолютно незвичне, до чого ніхто не був готовий. Багато людей не зрозуміли цього фактору, але це перше, що тобі потрапляє в очі, якщо ти займаєшся темою гендерної рівності. Без якихось додаткових інструментів і рекрутингових технологій у нову патрульну поліцію прийшло 30% жінок. До цього в ДАІ було менше – всього 5%.

ІС: Звідси, очевидно, і той стереотип про поліцію чи міліцію як “нежіноче” місце.

АД: Існує дуже багато причин, чому так відбувається. Закритість системи завжди одразу відсікає залучення жінок. По-друге – в закритих системах жінка дуже часто займає суто адміністративну чи секретаріатську роль. Натомість у відкритих системах усі мають рівні права та можливості. По-третє, якщо система закрита, то вона просто тоне в корупції, натомість багато досліджень говорять про те, що жінки на аналогічних посадах менш схильні до корупційних проявів.

Мені здається, те, що відбулося – це надзвичайна перемога суспільства та України. Реформи можливі, і присутність жінок є індикатором реформ: вона свідчить про відкритість системи та рівність умов для всіх.

ІС: Як це вплинуло на поліцію?

АД: В поліції багато чого змінилося з приходом жінок. Відбулося взаємодоповнення одне одного і використання різних підходів. Патрульна поліція є  більше community oriented, ніж попередня міліція. Вона стала набагато більш чутливою до того, що в центрі Всесвіту стоїть людина. Роль жінки тут була надзвичайно важлива, особливо там, де ішлося про спілкування з іншими жінками та дітьми…

Друге – це довіра населення. Якщо людям було дискомфортно говорити з чоловіком-поліцейським, вони можуть це зробити з жінкою. До того ж, з’явилося дуже багато експертів, які проходять психологічну підготовку та знають, як працювати в особливих ситуаціях.

Третє – поліція є дзеркалом суспільства. І тому жіноче лідерство, яке зараз процвітає в поліції – це реально чудово. Жінки в поліції усвідомили, що вони своїми діями заслуговують на повагу колег. Так, іноді вони мають працювати набагато більше, ніж чоловіки, але вони працюють, вони прагнуть показати, що знають, як прийняти правильне рішення. Вони хочуть проявити себе та зростати.

ІС: Але водночас хіба не ріже вухо оця теза про “набагато більше працювати”? Можливо, вона свідчить про недостатню справедливість усередині галузі? Коли, скажімо, в бізнесі жінки кажуть, що всього самі добилися та самі пробилися, то я запитую себе, що це за світ, де треба весь час битися.

АД: На жаль, це глобальна тенденція. Звичайно, є країни, які вже показують надзвичайні результати, і тому їм, наприклад, більше не треба вводити квоти.

ІС: Тому що вони були потрібні раніше, і тоді їх уже ввели.

АД: Так, вони були потрібні у 80-х роках – скандинавські країни, особливо Швеція, чудово демонструють свій успіх.

Цікава історія і в правоохоронному секторі США. Лише в 1980-х там починає лунати запитання: чи нам взагалі потрібні жінки? В той час там на фото могла стояти одна жінка-капітан, а навколо неї сотні чоловіків – як у нас. Зараз у них таких проблем немає. Ми, коли мали можливість, поїхали до США і спілкувалися з менторами з різних топових позицій – ФБР та Федеральний резерв. Там жінки казали, що вже не мають дискримінації за гендерною ознакою. Чому? Бо є дуже багато інструментів, за допомогою яких можна повідомляти про дискримінацію. У них є скоріше конкуренція, ніж дискримінація.

Якби в Україні все було чудово в сфері гендерної рівності, то ми би тут не сиділи та не розмовляли про це. Ми би з тобою говорити про щось геть інше…

ІС: Тоді й кампанія «Повага» теж зовсім іншим займалась би, якщо так фанатзувати.

АД: Зараз, як мені здається, це все є суто питання культури. Культура дуже повільно змінюється. Люди не можуть за одну мить змінити своє ставлення. Навіть якщо вони хочуть, їм потрібен час, аби зрозуміти, як це зробити.

Гендерна рівність – це не лише про жінок і чоловіків, а про всі соціальні ролі. Мені це схоже на інклюзивність. По суті, створення рівних прав та можливостей створює інклюзивне суспільство, яке залучає всі маргіналізовані групи.

ІС: Якщо говорити про зміни в поліції, то які цифри тут можна назвати, крім 25-30% патрульних у містах?

АД: В поліції 11% жінок займають керівні посади –  найвищі посади начальниць департаментів, голів управлінь, начальниць патрульних у містах.

В МВС, якщо я не помиляюся, ще не було жінок-генералів, але до цього все йде.

ІС: Тут можна пожартувати:  невже жодна жінка не хотіла стати генералом? Якщо говорити про те, що, на твою думку, квотного принципу можна не дотримуватися, тоді які можуть бути ознаки якості системи? Тобто наявності справедливих і рівних можливостей для зростання?

АД: Не потрібно винаходити колесо для того, щоб забезпечити виконання тієї чи іншої політики. Наприклад, для правоохоронної діяльності та сектора оборони існує резолюція Ради безпеки ООН 1325, яка дає відповіді на всі запитання. Вона прописує по пунктах, що потрібно зробити, аби в системах були рівні права та можливості для жінок та чоловіків.

Звісно, можна підписати сотні документів, але без політичної волі керівництва вони не працюватимуть. Дуже важливою також є середня ланка менеджменту. Для того, щоб умотивувати керівництво, вже давно світ запропонував багато інструментів, як-от систему гендерних радників. Надзвичайний приклад австралійської армії, де 20 років тому міністр оборони вперше запросив на посаду гендерної радниці дівчину, якій було 24 роки. Вона з ним і досі працює як радниця. Розумієш, міністру не обов’язково бути гендерним експертом, він не має на цьому розумітися, але він може уповноважити цим опікуватися спеціального радника чи заступника. Коли керівництво залучає експерта ззовні, який допомагає впроваджувати цю політику і підказує, то магія починає відбуватися на очах. Складніше працювати з middle-management…

ІС: Чому?

АД: Це ті, хто приймає рішення для виконання. Але це досить широкий прошарок, з яким потрібно дуже багато і довго працювати. Потрібні тренінги, потрібно до кожного департаменту приставити свою людину як контактну особу, яка буде скеровувати, допомагати, підказувати, в якої буде мандат. Це має бути людина з чіткою відповідальністю й чіткими функціональними обов’язками.

Спочатку ти створюєш рамку, потім обираєш тих людей, які будуть безпосередньо допомагати її впроваджувати та давати поради вищому керівництву та середній ланці. Далі ми переходимо до виконавців – це поліцейські, люди, які працюють в департаментах, нацгвардійці, прикордонники тощо. З ними ти вже працюєш, як і з  будь-якою іншою темою. Потрібні тренінги, постійна комунікація, встановлення інструментів зворотного зв’язку, наприклад, гаряча лінія, де працівники могли б повідомити про дискримінацію, залишити скаргу.

ІС: Поруч із впровадженням нових політик іноді, як мені здається, можуть виникати “паралельні світи”. Там ми сприяємо більшій видимості жінок на своїх посадах, але 8 березня знову почуємо про «наші любі жіночки» та тюльпани, про “свято весни та краси”. Несправедливість системи відроджується знову і знову, наприклад, на фуршеті, коли хлопчики ідуть на перекур, а дівчатка ідуть мити келихи – попри те, що на роботі всі рівні.

АД: Я не вважаю, що це взагалі першочергово… Це питання культури і сприйняття. Інерція буде продовжуватися ще деякий час. Але коли ти починаєш змінювати фундамент, то поступово виростає нова генерація людей, які несуть новий ціннісний код.

Я ніколи не звертаю на це уваги, хоча з поверховими сексистськими штучками стикаюся щодня. Для людей, які досі не є гендерно чутливими, ця сфера – нова. Їм треба дати час навчитися.

Наприклад, у HeForShe ми будемо зараз проводити гендерний IQ. Це дуже крутий інструмент, який дозволяє ставити прості запитання й отримувати чітке бачення, чи взагалі люди розуміють різницю між гендером, статтю та сексуальною орієнтацією.

ІС: Чому це має значення, чому це важливо? Наприклад, тему гендерної рівності можна просувати, не завжди використовуючи слово “гендер” – це важливо, коли йдеться про роботу з непідготовленою аудиторією…

АД: Це важливо, тому що я дуже активно була залучена у процес навколо ратифікації Стамбульської конвенції та вивчила абсолютно всі аргументи від усіх сторін. Я побачила, що ніхто не проводив адекватного соціологічного дослідження, яке б виявило, що самі громадяни думають про це.

По-друге, я побачила, що йде страшна маніпуляція словом «гендер». Ніхто насправді не розуміє, що це таке, навіщо цей термін існує, навіщо це визначення й чому це не може бути “статева рівність”.

Саме тому потрібно провести гендерний IQ. Це не перевірка інтелектуальних здібностей, а розуміння того, як узагалі соціум сприймає питання соціальних ролей. Можливо, українське суспільство насправді настільки традиційне, що свідомо не сприймає цього. І це також нормально, але потрібно зрозуміти, чи це так, чи ні. Цей інструмент розробив головний офіс ООН-Жінки для того, щоб зрозуміти, як працювати зі зміною культури.

Я завжди говорила про те, що не варто загострювати питання гендеру, якщо люди його не розуміють. Можна натомість говорити про “рівність прав та можливостей”. Важить рівність, а не слова. Коли ти розумієш, як сприймають це громадяни, тоді простіше доповнювати, змінювати культуру, допомагати їм створювати те суспільство, в якому всім комфортно жити.

ІС: У вас є якась гіпотеза на вході в це дослідження? Яких результатів ви чекаєте?

АД: Я просто хочу почути, що скажусь молоді люди. Не хочу свій досвід професійний чи особистий переносити та озвучувати якісь гіпотези.

ІС: Хто такі HeForShe?

АД: HeForShe  – це глобальний рух солідарності, який підтримує рівність. Унікальність HeForShe в тому, що він залучає більше чоловіків, хлопчиків та підлітків для того, щоби вони ставали агентами змін, тими, хто підтримує питання гендерної рівності, які розуміють, чому захист прав жінок і чоловіків є важливим. HeForShe  – це дуже свідомий рух, він об’єднує однодумців, які допомагають формувати цінність рівних прав та можливостей.

HeForShe був запущений 2014 року, коли Посол доброї волі Емма Вотсон разом з ООН Жінки та головою ООН Пан Гі Муном зробили цю надзвичайну промову. Емма Вотсон мене тоді дуже надихнула.

ІС: Так, мене теж, це була блискуча промова.

АД: Вона говорила про те, що HeForShe – це про свободу бути собою. Якщо не я, то хто? Якщо не зараз, то коли?

Емма Вотсон – молода дівчина та акторка. Вона постійно стикається з плітками навколо себе. Мовляв, як ти можеш бути феміністкою, ти ж Герміона, що ти можеш знати про права людини. Або навпаки, деякі феміністки про неї пишуть, що вона надто гарна для того, щоби взагалі займатися темою гендерної рівності. Такі, стереотипні речі вона постійно пропускає крізь себе. І коли вона вийшла туди, мені здається, вона дуже чітко розуміла це. Саме тому вона сказала: «Можливо, ви думаєте, що я не та людина, яка має стояти тут, можливо,  я не гідна того, щоби стояти тут. Але гендерна рівність – це єдине, в що я вірю настільки сильно, що готова за це боротися».

Вся ідея в тому, щоби бути собою. HeForShe допомагає людям отримати інструменти досягнення гендерно-рівноправного суспільства, в якому комфортно буде всім. І я надзвичайно пишаюся тим, що 2018 року ми вперше долучаємо Україну на міжнародному рівні до HeForShe. Ми до цього виросли, ми готові.

ІС: Чому тільки тепер?

АД: Мені здається, що минулий рік був досить таки важливим для демонстрації того, що гендерна рівність може бути пріоритезована в Україні. Це довела Верховна Рада, що прийняла дуже багато важливих законів, які допомагають протидіяти насильству в сім’ї та насильству над жінками. Також дуже багато таких серйозних семінарів і круглих столів було проведено на теми, які говорять про всі форми дискримінації щодо жінок та дівчат.

І головне: мені здається, що вже почала формуватися критична маса людей, які самі є носіями цих цінностей. Вони можуть бути хорошими рольовими моделями.

ІС: Легко знайти чоловіків для HeForShe?

АД: Ми лише починаємо. Я як національний координатор маю тимчасовий і досить вільний мандат. Це значить, що я як експертка: допомагаю повністю розробити план того, як на 2018 рік HeForShe може сформуватися як справжній рух, як ми можемо об’єднати людей, які є органічними послідовниками.

Це люди, які не просто поставлять “галочку” за те, що ми прочитали і все зрозуміли, а будуть горіти цим, захочуть приєднатися, захочуть це продовжувати роками.

HeForShe  2018 року буде залучати саме тих адвокатів, які справді виступають за гендерну рівність. Це не будуть просто запрошені “зірки”, це будуть люди, які справді переживають, які зроблять заяву про те, що в своїй сфері підтримують гендерну рівність. Це найголовніше.

Для HeForShe найголовніша аудиторія – це молоді люди від 15 до 35. Це така основа, з якою ми хочемо реально працювати. Ми будемо, звичайно, залучати всіх, але це “золотий резерв”, на який ми хочемо максимально спрямувати зусилля. І тому багато адвокатів будуть молодші, ніж ми звикли.

ІС: Уже когось можна представляти?

АД: Поки ні, просто почекайте 7 березня, коли ми зробимо офіційну презентацію.

Наші перші адвокати HeForShe – це абсолютно крутий батько і абсолютно крутий син-підліток. Вони є надзвичайною рольовою моделлю, бо показують, як батько і син є носіями спільних цінностей. І це дуже круто.

ІС: Тобто, це сфера шоу-бізнесу. Яка ще?

АД: Я би сказала, що це сфера мистецтва. В глобальному сенсі в усіх мегаполісах світу з 8 по 15 березня відбувається тиждень мистецтв HeForShe, коли митці з різних сфер через свій талант, через своє мистецтво можуть донести меседж рівності та пояснити, що свобода бути собою – це найголовніше.