Авторка: Лариса Денисенко

Фото: Оксана Тисовська

Гендерно чутливими не народжуються. Тому надзвичайно цікаво спостерігати, як змінюється та еволюціонує людина. Андрій Вишневський – нове політичне обличчя, заступник Міністра юстиції України. Він створив, утвердив та розвинув одну з ціннісних і важливих правових інституцій: систему безоплатної правової допомоги, яка є ефективним інструментом захисту прав і свобод громадян України, особливо  – вразливих людей.

Разом із колегами та колежанками започаткував і запустив програму розвитку та освіти адвокатів «Адвокат майбутнього». Перша сотня адвокатів та адвокаток, що пройшли складний конкурсний відбір, тепер  проходять цю програму: етика, гендерна чутливість, протидія насильству, нетоксична комунікація, опір корупції та конфліктам інтересів – у фокусі навчання.

Про гендерну ідентичність людини, власний сексизм, питання дискримінації, реформу правосуддя та державної служби, особистий шлях розвитку та жінок, котрі впливали на розвиток особистості Андрія, ‒ у цій розмові.

Лариса Денисенко (ЛД): Напередодні 8 березня починається квітковий ажіотаж. Чоловiки дарують квіти співробітницям, я проходила повз школи – школярі бігають по квіти: учительки, дівчата, щоб нічого не наплутати; а як ти в дитинстві ставився таких свят:  8 березня, 23 лютого?

Андрій Вишневський (АВ): Не можу сказати, що на той момент у мене було якесь особливе ставлення до цих свят, традиційно хлопці вітали дівчат, дівчата – хлопців. І вчительок вітали, і вчителів. Усе це було досить рутинно, і я не відчував якогось особливого змісту.

Якщо порівнювати з сучасною ситуацією, то в нашій організації (авт.прим.: на той час – Координаційний центр з надання правової допомоги) щодо цього питання постійно відбуваються дискусії. У якийсь момент ми відмовилися від святкування 23 лютого, і це було ще до того, як почалися війна з Росією та процес декомунізації.

У нас виникла негласна угода, що ми цю дату не відзначаємо.

А от щодо 8 березня дискусія триває: є частина жінок, які традиційно хотіли б його святкувати, а інші – часом навіть трохи демонстративно – відкидають його як свято. У цій дискусії нещодавно народилася цікава ідея: одна з колежанок сказала, що її не цікавить цей день як день, пов’язаний із радянським святом чи Розою Люксембург, але він її цікавить як нагода подумати про рівність чоловіків і жінок, про їхні права. І вона надає перевагу тому, аби відзначати цю дату саме як Міжнародний день захисту прав жінок. Цього року, як завжди, чоловіча частина колективу вітала жіночу, але ми це робили з гумором: обрали осінні квіти в цей весняний день, щоб підкреслити те, що ми пам’ятаємо про увагу до жінок незалежно від пори року, і запросили всіх на сатиричну театральну виставу про культ зовнішньої краси з чудовою назвою «Потвора» в театр «Золоті ворота. Мені видається, що нам, людям, які працюють у великій розгалуженій організації, до того ж державній, буде про що подумати після її перегляду: як не втратити обличчя, індивідуальності, свого внутрішнього наповнення.

ЛД: Ти вже почав говорити про Координаційний центр, про державну службу, і твій досвід щодо державної служби серйозний: ти працював на посаді заступника очільника Головного управління державної служби України, безпосередньо займався реформуванням державної служби, ми з колежанками часто обговорюємо різні досвіди щодо «скляної стелі» для жінок-керівниць, коли жінка зростає, але вище кар’єрними сходами її не пускають, не тому що вона – непрофесійна чи нездатна, а просто тому що це – вона, а не він. Про неї в такому аспекті просто не думають. Чому так, на твій погляд?

АВ: Коли я працював у Головному управлінні державної служби України, то в різний час серед чотирьох заступників керівника була й жінка. І то цілком природно, ці призначення не були політично зумовленими, жінки довший час працювали в системі й поступово досягали посад такого рівня.

Перед тим, у Центрі сприяння інституційному розвитку державної служби, у мене  була й заступниця, а потім і серед наступників також були жінки. Ці призначення базувалися на професіоналізмі, а не на гендерному квотуванні. Загалом я – проти квот. Хоча статистика насправді свідчить про гендерний дисбаланс на державній службі: якщо загальне співвідношення жінок і чоловіків на державній службі стабільно тримається протягом останніх двох десятиліть як три до одного, то на найвищих щаблях воно є протилежним або й навіть ще гіршим. Причиною такої ситуації, на мою думку, є соціальні стереотипи. Чим вищою є посада, тим більше часу й зусиль людина має приділяти роботі, тим менше їх залишається для родини. Звичний же для нас соціальний стереотип не допускає надмірного відриву жінки від дому. Інший стереотип ставить під сумнів здатність жінок до стратегічного мислення, відповідального ухвалення рішень, уміння брати на себе відповідальність. Звичайно, це безглуздо, та я однак не підтримую квотного підходу.

ЛД: Поясни свою позицію.

АВ: Уважаю, квоти принижують, цементують фальшиву рівність зверхніх і вразливих. Квоти, на мій погляд, нічого не гарантують. Якщо ми говоримо про державну службу, то я переконаний, що вона має бути професійною. А це означає, що людей потрібно підбирати під певні завдання та функції, потрібно оцінювати професійні компетентності тієї чи іншої особи. На противагу політичній діяльності. Бо саме вона й полягає у представництві суспільства, народу, тому тут доречніше було б говорити про квотний принцип, оскільки в політику люди приходять не на основі професійних якостей – тут мають працювати механізми довіри, соціальної репрезентативності, конкуренції політичних програм, що ґрунтуються на потребах громади. І тому політикум, на мою думку, мав би відображати й гендерну структуру суспільства також. А в державній службі я віддав би перевагу професійному підходу.

ЛД: А ти розумієш, що, по-перше, нівелюєш професіоналізм законодавчої гілки влади, і якщо максимально йти шляхом твоєї логіки, то, по-друге, квоти забезпечують входження у владу непрофесійних людей. Квоти ж не порушують правила здорового глузду, вони корегують історичну, наприклад, несправедливість, вирівнюють дорогу тим, хто добирався до кінцевої точки ямами, коли інші прямували швидкісною трасою. Відбуваються конкурси на заміщення вакантних посад у системі виконавчої влади, і чому б не подумати про баланс. Адже гармонійне представництво важливе не тільки для тих, хто обирається народом. А й для тих, хто обирається конкурсними комісіями або ж призначається. Розумієш, результати наради п’яти чоловіків за відсутності під час якісного обговорення бодай однієї жінки, на мій погляд, не зможуть бути збалансованими та врахувати інтереси всієї громади.

АВ: Повертаючись до політики, я все ж не переносив би туди прямих вимог щодо професіоналізму. Ти сказала, що я нівелюю професіоналізм політиків, я б це справді максимально знівелював на рівні стосунків «виборець – політик». Це ж різні за своєю природою види діяльності: професійна державна служба й політична діяльність. Політична діяльність може передбачати кваліфікаційні вимоги до людей, котрі нею займаються, виключно на рівні партійного будівництва. Партія може і, мабуть, має вирішувати, у який спосіб люди можуть просуватися партійно-кар’єрними сходами. Але коли йдеться  вже про формування представницьких органів влади, то тут фактично немає місця для кваліфікаційних вимог. Визначені конституційні вимоги, але вони не стосуються професійних компетентностей. А виборець не є експертом із добору персоналу.

Я не вважаю, що, наприклад, очолювати Міністерство аграрної політики повинен (або повинна) аграрій, МОЗ – лікар чи лікарка, а Міністерство культури – актор чи акторка. Це ж різні сфери, можна бути першокласним актором чи педагогом, але дуже поганим міністром або міністеркою.

Політична діяльність – специфічний вид діяльності, особа повинна мати ті чи інші характеристики, ті чи інші мотивації для того, щоб бути успішним/успішною в цьому виді діяльності. Це насамперед лідерські та комунікативні вміння, мотивації, вільні від прагнення комерційного успіху.

Професійна державна служба є компліментарною частиною державного механізму й має будуватися виключно на професійних засадах, коли саме під конкретні завдання  та функції підбираються люди, котрі мають належні професійні компетенції.

Щодо квот на державній службі – питання дискусійне. Є різні досвіди. Наприклад, Канада практикує квотування на державній службі. Там працюють гендерні квоти, квоти на користь корінних народів, квоти, що підтримують людей різних національностей, квоти для людей з інвалідністю. Їхня державна політика полягає в тому, що якісний склад державної служби має відображати склад суспільства.

ЛД:  І ти думаєш, що завдяки системі, яка укорінює різноманітність, утрачається професійна компетентність державної служби?

АВ: Дивися, усе-таки професійна державна служба формується завдяки конкурсному відбору. Якщо ми будемо зважати на квоти, ми можемо зіткнутися з ситуацією, коли для того, щоб поєднати професійний принцип та принцип квот, ми повинні віддати перемогу, можливо, менш професійній людині, котра має квотну перевагу.

ЛД: Мені здається, що в цьому і є перевага здорового глузду,  за умов, коли можливо зберегти чи утвердити баланс і не шкодити роботі системи, поміркувати про доцільність та виваженість. Тести, співбесіди, інші чинники допоможуть не помилитися. Тут же не йдеться про прірву між кандидатами. Я говорю про надання розумної переваги при плюс-мінус однакових результатах. Дивися, от у мене, наприклад, четверо заступниць жінок, і є п’ята вакансія. І от я бачу, що чоловік і жінка – кандидати – набрали майже однакову кількість балів. Для мене очевидним є те, що краще відібрати чоловіка. Для того, щоб цей пул радників біля мене – був різноманітним.

АВ: Я думаю, що тут універсальних рецептів немає. Звичайно, здоровий глузд має переважати в кожній конкретній ситуації, але якщо говорити, приміром, про конкурс на посаду Голови Національної поліції, у якому я брав участь, то там було кілька кандидаток-жінок, котрі не пройшли тестів, подали невідповідні документи, на жаль, мотиваційні листи не були оприлюднені, і я не знаю, про що там ідеться. Але, якщо враховувати квотний принцип, тоді потрібно б було включити та пропустити кандидаток далі. Для мене тут є очевидна «натяжка».

ЛД: Ти не бачив мотиваційних листів, тому можеш тільки припускати. Натомість результат конкурсу суддів Верховного Суду України був публічним, і можна проаналізувати оцінки кожної та кожного. І жінки-кандидатки мають високі результати. А щодо мотивацій, то давай згадаємо конкурс до проекту «Адвокат Майбутнього», де жінки-кандидатки краще за чоловіків виписували свої мотиви бути обраними, якщо ти звернув увагу. Як на мене, це свідчить про те, що жінкам у професійній сфері щоразу доводиться підтверджувати  навіть не кваліфікованість, а право бути сприйнятою на одному рівні з чоловіками. Просто щоб тебе почули й помітили, пам’ятаєш настанови Чорної Королеви з Аліси: треба бігти набагато швидше за чоловіків, щоб залишатися на тому ж місці?

АВ: Я частково з тобою погоджуюся. Жінка апріорі через проблеми в суспільстві з ейджизмом, сексизмом тощо навіть підсвідомо ретельніше підходить до того, щоб довести свою професійну здатність, але так само це може бути пов’язано з природними рисами характеру…

ЛД: Обережніше формулюй, бо ти вже стоїш на краєчку..

АВ: Я переконаний, що різниця в характерах є.

ЛД: Правда? А от яка питома різниця в наших з тобою характерах?

АВ: Як людина з біологічною освітою, можу сказати, що мозок у чоловіків і жінок…

ЛД: Понеслась…

АВ: …улаштований по-різному. Різні структури мозку організовані по-різному, це доконаний науковий факт. Повертаючись до теми, усе-таки я думаю, що чоловіки більш самовпевнені, і через те вони менш акуратні в роботі.

Якщо повернутися до теми широких та відкритих конкурсів, то, як правило, статевий склад кандидатів, тих, хто подається, і тих, хто виграє, відповідає суспільній структурі, тобто це 50 на 50. Я можу навести приклад із власного досвіду, коли ми проводили конкурс на керівників бюро правової допомоги. 53% жінок та 47% чоловіків – співвідношення кандидатів.  Комісіями були рекомендовані: 54% – жінки, 46% –чоловіки. І якщо тепер подивитися на склад людей, котрі працюють, це співвідношення зберігається.

ЛД: Якщо йти далі системою безоплатної правової допомоги, що ми можемо побачити? Яка картина на рівні керівництва? У Координаційному центрі, у регіональних та місцевих центрах?

АВ: Картина на  рівні керівництва системою безоплатної правової допомоги, на жаль, відповідає картині гендерної незбалансованості на рівні державного керівництва. 80% чоловіків, 20% жінок. І буває, що ця єдина жінка каже: «жінок далі кухні пускати не варто».

ЛД: Знаєш, це очевидний приклад мізогінії, і, до речі, типовий наслідок дискримінації, коли людина увірвалася на майданчик, де більшість – чоловіки, вона просто не може дозволити присутності тут іншої жінки.

АВ: Певне, так воно і є. Але от ця ситуація на рівні вищого керівництва трохи балансується у сфері середнього менеджменту. На рівні начальників управлінь, жінок – 87%, чоловіків – 13%. Щодо керівництва на рівні регіональних та місцевих центрів, то 40% жінок, 60% чоловіків. Я би ризикнув сказати, що в нас ситуація трохи краща, ніж на державній службі або ж у державному секторі в цілому. Але треба визнати, що і в нашій організації скляну стелю ще не вдалося розбити, хоча вона вже й тріснула…

І тут важливим є питання адміністративної культури, у нас це на порядку денному. Ми про це говоримо, можливо, це пов’язано з тим, що в нашій роботі ми співпрацюємо з правозахисними організаціями, з великою кількістю громадських організацій, із клієнтами системи безоплатної правової допомоги, котрі є часто представниками та представницями саме вразливих груп: неповнолітні, люди з інвалідністю, внутрішньо переміщені особи, жінки, люди, що зазнають домашнього насильства. Ми зчитуємо та приймаємо суспільні сигнали.

Не все ідеально, але є позитивна динаміка. Я помічаю, як засуджують колеги та колежанки сексистські або ейджистські зауваження, такі висловлювання не є прийнятними для нас.

Внутрішня норма до рівного ставлення – вироблена.

До речі, коли ми працювали над цінностями системи безоплатної правової допомоги, ця колективна робота тривала два роки, однією з цінностей ми визнали рівне ставлення. І ця цінність спрямована як на клієнтів, так і на нас самих. І ось ця колективна вправа на визначення цінностей допомогла кристалізувати та вживити рівне й толерантне ставлення до нашої адміністративної культури.

Ознакою здорової атмосфери є, наприклад, той факт, що в нашому колективі чудово почувається відкритий гомосексуал. Не тільки немає жодної дискримінації, а навпаки: є толерантне ставлення, є визнання харизматичності та цінних для команди його професійних і людських якостей.

ЛД: Дуже мало хто відкрито заявляє про таку свою ідентифікацію. Ти пам’ятаєш, як це відбулося в КЦ?

АВ: Формальної заяви з цього приводу точно не було. Оскільки ми часто проводимо разом дозвілля, на одну з таких подій він пройшов разом зі своїм хлопцем. І це було сприйнято всіма абсолютно спокійно, навіть, здається, без подиву. Не пригадую, щоб це мало потім якісь негативні наслідки. Знаєш, він достатньо популярна особистість, крутий аналітик, пече смачнючі торти. Повір, ніхто не оцінює його аналітику чи смак виробів крізь призму його сексуальних уподобань чи особистого життя.

ЛД: А ти як керівник відстежуєш питання комфортності середовища для своїх колег та колежанок?

АВ: Для мене це дуже важливо. Мабуть, це перша моя повністю самостійна робота як керівника: я придумував, створював, будував та розвивав систему безоплатної правової допомоги. Цілодобове відчуття й усвідомлення відповідальності за велику кількість людей (у системі їх нині працює понад 2200).  Навчився делегувати повноваження, розвантажив трохи себе, і це мені дозволяє зосереджуватися на важливих речах: утриманні цінностей, формулюванні бачення, створенні атмосфери в колективі, емоційному комфорті людей, можливостях для їхнього персонального розвитку, відчутті причетності кожного до загальних результатів нашої роботи, пошуку додаткових ресурсів, захисті організації.

Знаєш, наша організація справді особлива, ми себе позиціонуємо як державна установа нового зразка. Інституція України майбутнього, одна з тих, на які спрагло очікує українське суспільство, з іншими, не бюрократичними, а людяними цінностями. І мені видається, що кожний та кожна відчувають свою персональну відповідальність за життя й майбутнє такої установи.

ЛД: Я знаю, що люди називають Координаційний центр  Корпорацією добра. Цей жарт буде зрозумілий тим, хто читав мою книжку «Корпорація ідіотів» про державну службу. І я хочу подякувати тобі за ті зусилля, котрі ти й ви всі доклали до розбудови такої установи. Але хочу повернутися до «рис характеру». Дивися, ми всі народжуємося різними людьми. І тобі не видається, що соціальне оточення, традиції, стереотипи більше впливають на людину, ніж закладені невідомо ким (Бог, батьки, фізіологія)  природні дані? Ти ж, певне, помічаєш, коли перед тобою людина, до котрої ставилися з повагою, вона почувалася вільною в дитинстві? Коли дівчинка хотіла бути шахісткою, батьки її підтримували, а не з жалем розповідали про структуру мозку. Коли хлопчик хотів гаптувати бісером, тато не казав, що ти робиш, слабке ти дівчисько? Давай поміркуємо над цим.

АВ: Знаєш, мені згадалися 70-ті роки, звідки я родом, я не знаю, коли виникла ця традиція, пов’язана вона з радянським часом або має інші корені: рожеві та блакитні стрічки, що ними перев’язували немовлят, коли забирали з пологового будинку. Дівчаткам – рожеві, хлопчикам – блакитні. Так от, повертаючись до свого біологічного бекграунду, стверджую: питання гендерної ідентичності людини значно складніше, ніж ці стрічки, ніж просто поділ на чоловіків та жінок.

Під час ембріогенезу кожна людська особина, як і кожна інша тваринка, принаймні якщо ми говоримо про ссавців, проходить шість окремих стадій визначення статі, і на кожній стадії стать може визначитися по-різному, це залежить від багатьох чинників.

Боюся, немає стовідсоткових чоловіків і жінок, а отже, ділити суспільство на чоловічу та жіночу половину лишень за первинними статевими ознаками юридично зручно, але біологічно неправильно. І, відзнач, ми ще навіть не торкалися людської психології.

ЛД: Ти не боїшся, що тебе за це анафемізують?

АВ (сміється): Як біолог, я можу стверджувати, що не лише виноградні равлики, а й будь-яка істота царства тварин за природою своєю є бісексуальна – не з точки зору сексуальних уподобань, а саме з точки зору гендерної ідентичності. Відповідно, попри відмінну мозкобудову чоловіка й жінки, попри соціальні стереотипи, від яких і сам я, звичайно, не є вільним, змушений визнати: великим спрощенням і навіть примітивізуванням є говорити про «чоловічу» й «жіночу» логіку.

ЛД: Як ти думаєш, звідки це взялося? Поділ логіки. Ми ж часто це чуємо: «Що ти ведеш себе, як баба?» «Не думай, як баба», жінці зрідка кажуть, що вона, бач, думає, як чоловік.

(Сміються)

АВ: Мені видається, що причини цього дискурсу, – особисті та сімейні стосунки,  партнерські стосунки чоловіка й  жінки, конфлікти, неможливість зрозуміти одне одного. Я ж не є апологетом цього поділу, розумієш? Я повторюю, що біологічні відмінності є, вони залежать від гендерної ідентичності, але спектр ментальних і поведінкових моделей значно ширший, ніж двовимірна система координат «чоловік – жінка».

ЛД: Ти себе коли-небудь підловлював на сексистських висловлюваннях?

АВ: Безумовно. І регулярно.  Коли готувався до цієї розмови, я спілкувався зі своїми колежанками, вони ділилися враженнями, намагалися мене підбадьорити й надихнути. І вони зазначили, що в мене хороша динаміка. І ця динаміка запустилася після одного сексистського висловлювання, коли я зайшов до кімнати, де працювало кілька людей, там був гармидер, мені це страшенно не сподобалося, я попросив поприбирати, звернувся до однієї з жінок: «Як ти можеш перебувати в такій атмосфері, ти ж дівчинка!» І людина це запам’ятала. І пригадала, коли я готувався до розмови, але відзначила, що цього стає менше.

Зауважили, що я частіше використовую фемінітиви. Але в мене бувають рецидиви. Тоді я допускаю сексизм у висловлюваннях або думках. Бо стримувати мовлення я трохи навчився, але думки все ще бувають.

ЛД: Ага, стримуєш публічне мовлення, а потім – бац – і голосуєш за Трампа, бо втомився себе стримувати.

(Сміються)

АВ: Чесно тобі зізнаюся, найчастіше це буває на дорозі. Звичайно, я знаю про легендарну Берту Бенц, яка підштовхнула свого чоловіка до винайдення коробки передач, але скажу тобі страшне: частіше ці думки в мене пов’язані з жінками за кермом.

Але полишмо мої рецидиви, мене от дуже дратують форми звертання, що в нас прийняті: «женщіна» або «молодой чєловєк». Я постійно думаю, як це викорінити, як із цим боротися, воно звучить як вияв неповаги. З цим боротися можна на рівні виховання та освіти.

ЛД: А якщо говорити про дискримінацію, ти вже трохи зачіпав це питання. Ти коли-небудь стикався з дискримінаційним ставленням до себе? Чи дозволяв собі ставитися до когось дискримінаційно? Ти згадував свій досвід державної служби, а я згадую свій, я рано пішла на державну службу, саме – до Міністерства юстиції України, а в 23 роки мені довелося займатися підготовкою до ратифікації Європейської конвенції з прав людини, ходити кабінетами різних аксакалів в КМУ та Адміністрацію Президента й переконувати їх у тому, що це – важливо й до мене варто прислухатися. Пам’ятаю, як скептично на мене позирав один із кабмінівських кураторів, говорив Міністру: «Приходила знову ця ваша наполеглива дєвочка». Між іншим, у нього була ветеринарна освіта, юридичну він здобув пізно й заочно, а я все-таки зналася на питаннях міжнародного права. У тебе були подібні історії?

АВ (усміхається): Щойно якраз була. Бо я маю біологічну освіту, а юридичну я здобув заочно.

Я не можу сказати, що стикався з гострими моментами дискримінації, хоча в дитинстві я виглядав старшим, і дорослі на це звертали увагу.

Коли мені було три роки, вони думали, що мені – п’ять, голосно говорили про це, а я ніколи не хотів стати дорослим, думаю, це на мені позначилося. Наприклад, кризи віку мені було пережити нелегко. Чудово пам’ятаю, як це було в 19-20 років, потім у 29-30, а тепер, у 39-40 її чомусь нема.

ЛД: Переконаний?

АВ: Поки ознак нема, хоча вона може підкрадатися. Знаєш, мені все життя було комфортніше зі старшими людьми. У дитинстві я практично не спілкувався зі своїми однолітками. Це було що завгодно: гординя, упередження, мені просто було з ними нецікаво.

Я не любив компаній, тримався одинаком. Можливо, це пов’язано з моєю замкненістю, я – інтроверт, хоча пам’ятаю, що в школі був період моєї публічності. Я був авторитетом у класі, і це стосувалося не тільки навчання, а й позашкільної діяльності. Хоча я ніколи не був формальним лідером, наприклад, старостою класу. І тоді трапилась одна історія: я вирішив перейти з мого класу в паралельний, бо мені здавалося, що там – сильніший викладач математики. І зіткнувся з явищем, що, можливо, мало ознаки дискримінації, там було сильне дівоче лідерство, я відчував пресинг саме з боку дівчат і повернувся до свого класу.

Але це трапилося не тільки тому, що дівчата мене витіснили, а ще й тому, що в моєму класі, з якого я на певний час перейшов, була вчителька, котра після батьків, у формуванні мене як особистості, зіграла, мабуть, другу за значенням роль.

Лорина Володимирівна Северіна. Вона в нас викладала російську мову та світову літературу, за освітою була також і психологинею, вона вчила нас думати й бути людьми. Вона була білою вороною, педагогічний колектив її не приймав. Та й учні не дуже її любили, бо вона була дещо жорсткою, прямолінійною, ставилася до нас як до рівних. І ця її прямолінійність не принижувала людей, вона просто була відвертою.

Я її обожнював, і вона любила мене, хоча з російської мови в мене завжди була четвірка. Казала, що я не можу знати російську мову на п’ятірку, а от із літератури в мене було відмінно, певне, я був кращим серед однокласників, мені література страшенно подобалася.

Хоча я був ледачим, пам’ятаю, як не встиг прочитати «Войну и мир», читав на канікулах, потім доскладав, а Лорина Володимирівна вліпила мені одиницю за чверть. Можливо, це було жорстко з її боку, але це було відверто. І ця відвертість – головна риса, за яку я її поважав та цінував. В інших учителях цього майже не було, і я розумію, що вона мала на мене величезний вплив.

ЛД: Якщо продовжити цю тему: жінки, що мали вплив на тебе?

АВ: Крім Лорини Володимирівни, великий вплив на мене мала Віра Теодорівна Нанівська, відома громадська діячка, вона була першим моїм працедавцем, коли я приїхав із Харкова до Києва в 2001 році.

Цей переїзд – окрема історія. Я – єдина дитина в батьків, у дідусів та бабусь із усіма, як ти розумієш, наслідками. Я навчався у своєму місті, жив завжди вдома. І тут я раптом заявляю, що їду до Києва. Це було моїм цілком усвідомленим рішенням, і я їхав у нікуди, у мене не було жодних пропозицій роботи, планів, чим я там займатимуся.

ЛД: А якою була твоя мотивація, чому ти змінив звичну систему координат, щоб вийти із зони комфорту?

АВ: Мотивацією був персональний розвиток, бо я відчував, що мені затісно в Харкові. Після другого місця роботи (це була Харківська облдержадміністрація) я потинявся пару місяців, намагаючись віднайти для себе щось вартісне.

Я почав працювати, навчаючись на третьому курсі (а це ж біологічний факультет Харківського університету, як ти пам’ятаєш) на Харківському обласному державному телебаченні журналістом, випусковим редактором, ведучим новин. Це був свідомий вибір, я хотів подолати свою інтровертність і некомунікабельність. Мене відібрали в шістку серед 250 кандидатів, уяви, я – єдиний, хто залишився там працювати.

Поки я працював на телебаченні, менше приділяв уваги навчанню, і в мене виникли хвости. І ці хвости мене знову повертають до теми жінок, котрі мали на мене вплив. У нас була викладачка дисципліни «Фізіологія центральної нервової системи і вищої нервової діяльності» Ася Іларіонівна Новікова.

Це була одна з найскладніших дисциплін. Ася Іларіонівна робила знижку дівчатам. Дозволяла зубрити частинами та складати все це шматками. Мабуть, як людині, що добре знається на будові мозку, їй здавалося, що вони інакше скласти просто не зможуть.

ЛД: Хороша женщіна. Але хвости, між іншим, були в тебе.

АВ: Це – факт. Вивчення цих дисциплін збіглося з моєю роботою на телебаченні, тому я чесно ходив і конспектував цікавезні лекції, і вона навіть поставила мені іспит авансом, хоча до того ніколи такого не практикувала, і ці величезні та складні курси потім опановував самостійно; я складав це безперервно вісім годин! І вона мене ганяла страшенно по всьому курсу. Але складено все було на відмінно, і мені здалося, що ми обоє отримали величезне інтелектуальне задоволення від цього процесу. А по тому ще довго говорили про класичну музику…

ЛД: Для тебе вихід із зони комфорту є абсолютно природним станом.

АВ: Отже, Київ. Я хотів свободи, хотів знайти себе. Я ж ніколи не працював за першим фахом, хоча ще на початкових курсах із власної волі та ініціативи познайомився з науковцями з Інституту кріобіології та кріомедицини, брав участь у наукових дослідженнях, навіть публікувався, привів туди свого однокурсника, котрий і досі працює там, захистив дисертацію, працював за контрактом у Китаї, займається ембріональними клітинами. А я там працювати не став.

У Віри Нанівської я почав займатися питаннями, пов’язаними з реформою державного управління. Хоча це була нова для мене сфера. Я пропрацював у неї рік, а потім ми розсварилися, згодом помирилися, але й  після того сварилися ми регулярно.

Цей рік роботи з нею мені багато дав, і я безмежно їй вдячний за це. Вона чимало зробила для мене з точки зору формування особистості, професійних орієнтацій. Саме вона зацікавила мене темою державного управління, згаданого мною розмежування політичної та професійної діяльності. Відтоді я займався просуванням питання розмежування політичних та адміністративних посад, запровадженням посад державних секретарів, організацією дослідження історії державної служби в Україні.

Майже вісім років я віддав роботі в Головному управлінні державної служби України, куди мене, можна сказати, привела ще одна жінка, яка зіграла провідну роль у моєму житті, – Тетяна Анатоліївна Болтівець, на той час – начальниця управління адміністративної реформи Секретаріату Кабміну. Результатом цієї роботи стало, наприклад, довгоочікуване ухвалення нового Закону про державну службу. Із колегами ми створили Школу вищого корпусу державної служби, між іншим, вона стала своєрідним прототипом програми «Адвокат Майбутнього». Ми ініціювали відзначення 90-річчя заснування української державної служби, згадали 1918 рік, гетьманські закони про державну службу Павла Скоропадського.

Цими результатами я пишаюся. І пані Віра якраз наснажила мене на цей розвиток і досягнення цілей.

Саме на державній службі я почав займатися нормопроектуванням, правовим аналізом, конституційним та адміністративним правом, перед тим збагнувши, що для цього мені потрібна юридична освіта, обрав для навчання виш, де професорував гуру адміністративного права Вадим Борисович Авер’янов.

ЛД: Ти прийшов працювати в Головне управління державної служби України, коли тобі виповнилося 26 років, як тебе сприймали? Жінки часто стикаються з ейджизмом, згадай призначення Анастасії Дєєвої на посаду заступниці Міністра внутрішніх справ. Коли ніхто не згадує про процедуру призначення, тільки про стать та вік.

АВ: У 26 років я відразу став керівником. Я прийшов з ідеєю створення Центру сприяння інституційному розвитку державної служби. Мій керівник цю ідею підтримав, я досі пам’ятаю його слова: «Ок, роби. Вийде – чудово, не вийде – негативний досвід і буде результатом». Для мене дуже важливим було почути ці слова, це звільнило мене від моїх страхів, невпевненості в собі.

ЛД: Підтримка – дуже важлива в будь-яких справах. А що інші? Знаєш, у мене був досвід, що мене «ветерани» державної служби сприймали як абсолютно випадкову позасистемну людину. Як перекотиполе з приватного юридичного бізнесу, чужинку. Це – не твоя земля. Звідки ти прийшла така «нарядна»?

АВ: Знаєш, можливо, я до цього просто звик. І не дуже помічав. Мав резистентність, імунітет. Бо завжди всюди приходив іззовні, завжди був чужим.

Мабуть, до мене ставилися як до хлопчиська. Можливо, тут була особиста заздрість, ставлення як до вискочки. Але це завжди відбувалося поза очі, ніхто ніколи не насмілився таке мені сказати в обличчя. А я говорив те, що думав про них, людям, яких не поважав, але змушений був із ними працювати. І це мені дозволяло не гнутися й не ламатися.

Мені важко це пояснити, але в моєму випадку це було одночасне несприйняття та визнання мене як людини, котра несе зміни, відчувалася повага до професіоналізму. І це залишається, я й до Мін’юсту прийшов іззовні.

Тут ще момент того, що зміни легше організовувати в середовищі, де ти нікого не знаєш, де в тебе немає моральних зобов’язань, ні персональних, ні з корпоративної точки зору, я маю на увазі – сталих зв’язків.

ЛД: А в тобі є моральність, почуття корпоративної належності?

АВ: Моральність – важко себе оцінювати. До жодних корпорацій я не належу.

ЛД: Адвокатура може сприйматися як корпорація, хоча мною вона сприймається як інституція.

АВ: До речі, про адвокатуру. Я хочу згадати ще одну жінку, котра серйозно вплинула на мене. Коли я прийшов у 2011 році в Міністерство юстиції будувати систему безоплатної правової допомоги, то абсолютно нічого не знав ні про адвокатуру та адвокатську діяльність, ні про безоплатну правову допомогу. Уважаю, що це було моєю головною перевагою: якби я був із системи – чи то з адвокатури, чи то з органів юстиції, – навряд чи міг би бути вільним від корпоративних традицій, інтересів, зобов’язань.

Тоді я й познайомився з Лідією Павлівною Ізовітовою, яка на той момент стала Президенткою Спілки адвокатів України.

У нас склалися чудові людські стосунки, мабуть, виникли взаємна симпатія, спільний інтерес, вона починала війну, як тоді здавалося, за створення самоврядної  адвокатури, хотіла очолити її, але не відчувала достатньої сили та впевненості в перемозі.Тому вона була зацікавлена в співпраці з різними партнерами. А я – людина без відповідних знань, зв’язків – потребував професійної поради.

Попри все, що відбулося потім (це – окрема історія, що має свої причини), на той момент були взаємна симпатія, інтерес і партнерство. Ми ефективно співпрацювали, Л. П. багато чого мене навчила, вона рекомендувала скласти адвокатський іспит та отримати право на зайняття адвокатською діяльністю для того, щоб краще розумітися на природі цієї діяльності, ефективніше комунікувати з адвокатами в побудові системи безоплатної правової допомоги, і я дуже вдячний їй за все це.

Потім вона ж ініціювала позбавлення мене цього права.

ЛД (усміхається): Тарасина Бульба. Я тебе породила, я тебе і вб’ю.

АВ (сміється): Цікава й класична історія, так. Але я вдячний їй як за мій персональний розвиток, так і за її неоціненний внесок у становлення системи безоплатної правової допомоги.

ЛД: А як ти позбувався оцієї корпоративної залежності, підлаштованості. Адже ми рідко чесно говоримо про недоліки системи, частиною котрої є самі. Ти вже згадав історію щодо процедури дисциплінарного провадження щодо тебе, але ж все це почалося тільки тому, що ти сказав правду. Котру всі знають. Через котру, можливо, декому навіть соромно за умовний адвокатський мундир. Ти публічно визнав проблеми, що існують в адвокатурі, що є кишенькові адвокати, є носії грошей, є надавачі неправових послуг.

АВ: Знаєш, можна безкінечно дискутувати в юридичний площині, чи було з мого боку порушення правил адвокатської етики, чи була адекватною міра відповідальності, що була до мене застосована, але я про цей вчинок не шкодую.

ЛД: Я мала побіжну розмову з Ритісом Йокубаускасом (авт.прим.: експерт проекту ЄС «Підтримка реформ в сфері юстиції в Україні»), розповідала йому цю історію, він був дуже заскочений, сказав, що в Литві цього просто не могло статися, якщо хтось говорить про системні проблеми в адвокатурі, то це не сигнал цькувати того чи ту, хто  це проголосив, а спільне намагання вирішити проблему. І це свідчить про здорову самоврядність, а не про ієрархію, адміністрування та тиск.

АВ: Знаєш, серед тих людей, хто ініціював та підтримав дисциплінарне провадження, є багато адвокатів, котрі поділяють саме мою думку. І виходить, що адвокатура як корпорація виштовхнула мене як чужорідне тіло. Хоча я просто сказав: «Король – голий!».

Нещодавно читав статтю про 20 професій майбутнього. Коли приміряв на себе ці професії, найближчою, мабуть, виявилася професія корпоративного руйнівника. І щоб бути ефективним у цій професії, не можна ані на дрібочку бути вразливим та залежним від корпорації.

Коли ти незалежний, коли тебе нема за що зачепити, ти можеш говорити правду. Етичні кодекси добре працюють, коли все ок зі шкалою цінностей, а в нас із цим є велика проблема скрізь.

У нашій системі правосуддя є етичні норми для суддів, адвокатів, прокурорів, але вони переважно мертві, а система функціонує інакше, за зовсім іншими канонами.

Ми з тобою були свідками, коли проводили відбір учасників та учасниць програми «Адвокат майбутнього», коли відбулися перші тренінги, а етика – наскрізна тема навчальної програми, то навіть у цьому сконцентрованому товаристві прогресивних адвокатів та адвокаток професійна етика була спочатку абстрактним поняттям. Бо вони не сприймали її інструментально. Але добре, що вони єдині в тому, що необхідно змінюватися, усвідомлювати в цьому власну роль і проживати її. Вони хочуть бути агентами та агентками змін.

Питання ще й у відчутті колективної відповідальності, я не можу погодитися з почуттям образи, котре мають більшість суддів, у тому числі й чесні судді, коли хтось критикує суддівство. Умикається корпоративна солідарність, вони навіть не хочуть відкрито говорити про те, що суддівська гілка влади вражена корупцією, не працює етичний кодекс, є проблеми зі справедливим правосуддям як таким. Ця корпоративна солідарність є руйнівною, вона веде в пекло. Але кожен суддя, кожен член корпорації несе на собі частку корпоративної відповідальності незалежно від його чи її поведінки. Судді – лише приклад, найбільш згубний і небезпечний для суспільства. Те саме стосується всіх інших корпорацій чи інституцій.

Обмежувати себе в розмові на ці теми, говорячи про етику, зокрема, щодо колег, на мій погляд, не є етичним з точки зору вищих моральних цінностей людства і сподівань конкретного суспільства. Це дріб’язкова, малодушна та брехлива позиція.

ЛД: А суспільство подекуди демонструє істеричну поведінку, тотальну нетерпимість, тому що зруйновано довіру, тому що часто судді покривають своїх, люди починають думати, що всі одним миром мазані, починають процеси народницького втручання в правосуддя, мені видається, судді мають щонайменше визнати те, що система слабує, що це справді стосується кожного та кожної судді, і виходити на спілкування з людьми, приймаючи цю позицію. Ти спостерігаєш за тим, як іде програма «Адвокат майбутнього», там піднімають питання етики, домашнього насильства, спілкування з вразливими клієнтами та клієнтками, наскільки прийняття таких практик здатне оздоровити систему?

АВ: Я впевнений: іншого шляху немає. Суміжні інституції системи правосуддя мають розвиватися одночасно. Не може йтися, наприклад, про те, що поки нічого не робимо з адвокатурою чи прокуратурою, бо в нас немає справедливого судочинства.

Я вірю в судову реформу. Мені подобається, як формується Верховний Суд, побачимо, яким буде результат. Паралельно має відбуватися й реформування адвокатури. І це складно, на відміну від судової системи, від прокуратури, державних структур, котрі можна організовано реформувати, адвокатура є самоврядною, держава надала максимально можливий ступінь свободи цій інституції.

І шкода, що самоврядність нині використовують для узурпації влади в адвокатурі, її поневолення, знищення незалежності.

Адвокати часто поводяться як масовка, що бездумно чи байдуже легітимізує рішення, котрі генерує верхівка.

У короткостроковій перспективі це важко змінити, зміну якісного складу може забезпечити об’єднання навколо чистих цінностей, формулювання нового бачення, формування мереж нового лідерства. Програма «Адвокат майбутнього» показує, що це можливо, бо паростки здорової адвокатури в усіх регіонах є, і вони обов’язково дадуть свої плоди.

ЛД: Я би хотіла поставити два останніх запитання. Чи достатньо, на твій погляд, лідерських голосів адвокаток? А друге запитання пов’язане з жіночими голосами в юриспруденції в цілому; ми з тобою – учасники семінару «Аспен», і серед обговорюваних нами класичних текстів з філософії права був тільки один текст, написаний жінкою, вона – політтехнологиня та економістка. Я розумію, як і ти, історію, обставини та передумови, чому жіночі голоси не було занотовано. Але тексти так чи інакше питомо чоловічі, чи це об’єктивно і справедливо? І чи можна це змінювати за рахунок інших голосів: письменниць, освітянок, філософинь, тексти котрих віднаходять та досліджують? Це ж корисно, і вивчати, й усвідомлювати, що, крім канонізованих чоловічих голосів, є і жіночі.

АВ: Щодо адвокатури: якраз адвокатки є більш активними, відповідальними й готовими до ініціювання та впровадження змін. Я наведу приклад. За два роки існування системи безоплатної правової допомоги було вирішено створити громадську організацію, що об’єднує адвокатів, які надають безоплатну правову допомогу. Лідерками цієї організації є адвокатки. Це стосується і правління, і регіональних відділень: Харків, Одеса, Дніпро, Львів, Суми, Луцьк, Донецьк, Полтава, Вінниця, Хмельницький, Крим… Чоловіки-адвокати в цьому набагато пасивніші.

Щодо другого запитання, так, у дискусіях із філософії права текстів, писаних жінками, мало. І тут ще питання відбору, того, що треба розвивати в собі гендерну чутливість, таку необхідність відчувають не всі. І я так само про це не думав. Я лише тепер почав усвідомлювати, що це питання  потребує від нас усіх значно більшої уваги.