Авторка: Лариса Денисенко
Фото: Ольга Закревська
Ганна Вронська не йшла класичною суддівською кар’єрою. Успішна адвокатка, заступниця міністра екології та природних ресурсів, після Революції Гідності вона надихнулася першим етапом реформи правосуддя й виборола за результатами відкритого конкурсу право бути суддею оновленого Верховного Суду (Касаційний господарський суд). Випускниця Інституту міжнародних відносин Київського університету імені Тараса Шевченка за спеціальністю «міжнародне право». Неодноразово входила до рейтингу «Успішні юристки-політикині, судді, держслужбовиці, науковиці».
«Повага» поспілкувалася з Ганною Вронською про лідерство, екологічну відповідальність, материнство та соціальну культуру, а також про те, чому система правосуддя повинна бути гендерно чутливою.
«Мій професійний шлях починався, коли професія юриста була переважно чоловічою»
Ганно, хочу намалювати твій правничий портрет. Твій шлях у професію, яким він був? Важливі люди, вплив, події, правничий маршрут?
Передусім, Ларисо, дякую за запрошення до розмови. Питання про вибір професії переді мною ніколи не стояло. Я з дитинства знала, що буду юристкою. Мій дідусь був юристом, суддею Верховного Суду УРСР. Його приклад для мене був взірцем. Фактично не я обрала професію, а професія обрала мене. І жодного разу я не пожалкувала про свій вибір.
Що ти пам’ятаєш із розповідей дідуся, що тебе зміцнювало у виборі, про що ти думала? Які, можливо, дискусійні питання підіймалися під час ваших розмов, за вечерею, недільними обідами? Знаєш, я трохи пройшлася поліцейською родинною сагою «Блакитна кров» — це про родину поліцейських і адвокатів, вони ірландці, католики, належать до однієї професії, і от під час недільних вечерь вони обговорюють різні питання, не ухиляючись від запитань дітей.
Дідусь був патріархом нашої родини. На сімейні свята за його столом збиралася вся наша численна сім’я. Він не часто розповідав про свою роботу, можливо, тому, що розглядав саме кримінальні справи. Але, коли це траплялося, я слухала його, затамувавши подих. Дідусь учив нас [онуків] бачити за кожною судовою справою долю людини, причини її вчинків, її цінності, життєвий шлях. Його досвід та настанови дуже допомагають мені зараз, коли вже я стала суддею Верховного Суду.
Чи стикалася ти з дискримінацією під час реалізації? Чи усвідомлювала її? Якими правилами керувалася на початках кар’єрного зростання?
Мій професійний шлях починався, коли професія юриста була переважно чоловічою. Якщо ти не хотіла бути суддею або прокурором, у тебе був тільки один шлях – юрисконсульт на підприємстві. На початку навчання в університеті я цього ще не усвідомлювала.
Коли ми вчилися, хлопці-однокурсники ще на четвертому або п’ятому курсі починали працювати та створювали свої юридичні фірми. А ми з подругою чемно ходили на всі лекції та семінари, писали конспекти, за якими вони потім складали іспити.
Фактично мій професійний шлях після закінчення Інституту міжнародних відносин почався з посади помічника адвоката. Я вважаю, що мені в цьому дуже поталанило. Я стала помічницею відомого адвоката — Василя Кисіля. До речі, він також був і моїм викладачем в Інституті міжнародних відносин. І так, він шукав на цю посаду саме дівчину, оскільки переважно всі хлопці з нашого курсу на той час уже працювали.
Про Василя Івановича можна багато говорити добрих слів, і поряд із дідусем – це друга людина в професії, яку я вважаю своїм Учителем. Але серед інших його рис я б виокремила дуже поважливе ставлення до жінки.
Я ніколи не чула від нього ані скептичних, ані зверхніх висловів стосовно себе. Тому я б радила молодим колежанкам шукати для себе таке перше місце роботи, де вас не тільки вчитимуть професійно, але й поважатимуть як особистість.
«Тепер я справді стала помічати, як часто в нас не враховують інтересів мам маленьких дітей»
Ти не так давно стала мамою. Феміністичні теорії кажуть про те, що тільки-но ми змінюємо статус, наприклад, набуваємо статусу материнства, з нами відбуваються соціальні зміни, ми помічаємо, наприклад, що інтереси мам маленьких дітей не враховують? У тебе є таке відчуття, бачення, історія?
Із появою дітей у мене з’явилася безмежна відповідальність за двох маленьких людей, які стали центром мого Всесвіту. А я для них цей Всесвіт тримаю. Наскільки я буду сильною, його тримаючи, настільки будуть щасливими мої діти. Це розуміння додає наснаги.
Тепер я справді стала помічати, як часто в нас не враховують інтересів мам маленьких дітей: від таких дрібниць як відсутність зручного з’їзду з візочком у магазині, аптеці або громадському транспорті, до більших системних речей: як то відсутність можливості брати дитину з собою на роботу, обрати більш гнучкий графік роботи, відсутність можливості для судді працювати на півставки. Адже це було б дуже зручно, частину дня присвятити дітям, і в той же час не втратити професійних навичок.
Уже багато говорили про більшу вразливість жінок під час пандемії ковіду. І це насамперед стосується жінок, у яких є маленькі діти. Адже якщо школи та садки закриті, дітей ні з ким залишити вдома. Зазвичай саме жінки відмовляються від роботи та змушені залишатися дома.
Ти міркувала – а що варто було б змінити й на рівні норм, і на рівні соціальної культури?
Почну з соціальної культури, це питання вже багато дискутується. Мені здається, тут найголовніше – почати активніше залучати чоловіків до виховання дітей. У нас є стереотипне уявлення, що виховання дітей – це винятково жіноча справа. Батько час від часу, за наявності вільного часу та власного бажання, може допомагати. Але насправді батько повинен бути таким же рівноправним учасником процесу виховання дітей, як і мати. Він не повинен лише допомагати, він повинен бути в цьому «потоці» кожного дня, кожної хвилини, так само як і мати дитини. Мені дуже подобається приклад прем’єр-міністерки Австралії Джасінди Ардерн, яка народила дитину після того, як була призначена на цю посаду. Усі турботи щодо виховання взяв на себе батько дитини, партнер Джасінди. До речі, Джасінда Ардерн стала першою главою держави, яка відвідала засідання Генасамблеї ООН із немовлям.
Що стосується законодавчих положень, то треба змінювати підхід до забезпечення рівних прав та можливостей для мам маленьких дітей. Передусім це стосується норм трудового законодавства. Ми часто можемо почути, що в нас мами з маленькими дітьми мають досить багато пільг за трудовим законодавством. Проте такий підхід не дозволяє жінці поєднувати роботу з вихованням дитини, законодавчих механізмів для цього практично немає.
«В екологічних та природоохоронних рухах багато жінок. І це також викликано тим, що жінки вразливіші»
Розповіси про свій шлях до екочутливості та екологічної культури? Де його витоки, чому, на твій погляд, у зелених рухах чимало жінок?
Це також частково пов’язано з моєю родиною. Попри те, що в моїй родині багато юристів, мої батьки за фахом біологи: мама – біохімікиня, батько – біофізик. Я з дитинства любила розглядати багатотомні енциклопедії рослин та тварин. Але найулюбленішою, мабуть, усе таки була Червона Книга. Я роздивлялася в ній картинки рідкісних тварин та рослин, і завжди цікавилася, чому той чи інший вид зникає? Мама мені це пояснювала.
Повернулась я до «екологічної» тематики, коли стала заступницею з питань європейської інтеграції міністра екології та природних ресурсів України. І зараз для мене питання охорони довкілля, зміни клімату та збереження біорізноманіття – це скоріше про загальний вимір людської гідності. Якщо коротко, природу треба не тільки любити, її треба ще й поважати. Людина – лише одна зі складових загальної екосистеми.
Справді, в екологічних та природоохоронних рухах багато жінок. І це також викликано тим, що жінки вразливіші. Глобально вразливіші від наслідків зміни клімату, забруднення повітря та води, деградації ґрунтів тощо. Саме через участь у неурядових організаціях жінки намагаються це змінити та впливати на ухвалення рішень щодо охорони довкілля та сталого розвитку своїх громад, міст, країн.
Права жінок, гендерна рівність – чи є це для тебе складовою етики?
Права жінок, гендерна рівність, екологічні права – це все про людську гідність. І це, безумовно, частина етики. Етики не тільки на вищих рівнях політичного життя, але й у нашому повсякденному житті.
«Дуже показово, що вирішення конфліктів або суперечок у несудовий спосіб пропагують саме жінки»
Якщо говорити про господарське право й гендерну чутливість, чи помічаєш ти проблеми, що стосуються прав жінок або ж чоловіків, які можна виправляти – мовою, законодавством, практикою, просто звернути на них увагу?
Цікаве питання. Господарське право та господарські спори мають стосунок до юридичних осіб, до бізнесу. У нас досі дуже мало жінок в органах управління великим бізнесом. Можливо, тому компанії так часто звертаються за вирішенням своїх конфліктів до суду. Звичайно, я жартую (сміється). Але в кожному жарті… Якщо ми говоримо про господарське право та гендерну чутливість, я би звернула увагу на медіацію. Медіація як вид альтернативного врегулювання суперечок у бізнес-середовищі наразі стає все популярнішою. Але ж, як ми бачимо, медіаторами є також переважно жінки. І це дуже показово, що вирішення конфліктів або суперечок у несудовий спосіб пропагують саме жінки.
От не можу не продовжити цю тему. Знаєш, коли йдеться про медіацію й жінок, суд і чоловіків, то миттю вилазять радісні стереотипні тарганчики, які шепотять: о-о-о, так це ж природа! Жінка – шия, гнучка, говірка – тому перемовини й компроміс. Чоловіки – сила, рішучість, дієвість – тому суди. Як би ти це прокоментувала?
Ці стереотипи мислення справді притаманні нашій культурі. Але мені здається, тут річ скоріше не в історичних архетипах, а в тому, що сьогодні жінки більш схильні пробувати щось нове, шукати для себе нові професійні ніші, створювати нові напрямки в бізнесі. І це також наслідок тривалого «домінантного» положення чоловіків майже в усіх сферах публічного життя.
Ти ділилася зі мною історією про те, що тобі вартувало добитися підпису «Головуюча – Ганна Вронська», а не «Головуючий». Чому це було важливо й чому цей процес не був простим?
Це було не стільки важливо, але й важливо теж, скільки природно. Наша мова жива, вона постійно змінюється, останнім часом ми частіше почали вживати фемінітиви. Тому «головуюча» замість «головуючий» для мене навіть не було питанням. Я намагалася переконати своїх колег суддів-жінок підтримати таке написання, проте не зустріла підтримки. Якщо чесно, мене дуже це здивувало. Можливо, це через те, що судді здебільшого дуже консервативні.
«Якщо ми хочемо мати суспільну довіру для судової системи, правосуддя має бути гендерно збалансованим»
Ти відчуваєш себе лідеркою? Яких рис, зусиль, знань це потребує?
Бути лідеркою означає усвідомлювати свою відповідальність за ухвалені рішення, за те, як їх виконуватимуть інші. Для цього треба бути професіоналом у своїй справі, розумітися на людській психології й уміти критично оцінювати свою роботу. Мені особисто дужче імпонує стиль «м’якого» лідерства. Важливо не першою добігти до фінішу, а зробити так, щоб до фінішу добігла вся команда.
2019 року ти започаткувала стипендію для слухачок Літньої школи Юрфем. Як ти вважаєш, що важливо знати студенткам про жіноче лідерство, стереотипи, бачення себе в професії? Чи можуть студентки юридичних факультетів допомагати іншим, наприклад, боротися проти сексуальних домагань у ЗОШ?
Впевнена, що серед студенток юридичних факультетів є багато потенційних лідерок.
Але, на мою думку, важливішими для них мають бути взаємопідтримка та взаємоповага, яку вони можуть надати одна одній. Разом вони можуть допомагати не тільки боротися проти проявів сексизму, але й булінгу, ейджизму та будь-яких інших форм дискримінації або знецінення особистості тощо.
Є такий вислів: нам не треба рахувати, з нами варто рахуватися. Це стосується впливу жінок на ухвалення рішень, а не виконання квотного принципу. Яке в тебе бачення цього?
Я все таки прихильниця гендерних квот.
Тривалий час в історії жінки були усунуті від участі в ухваленні політичних рішень на всіх рівнях. Уже є усталена практика в західних країнах, коли законодавством установлені квоти на присутність жінок у представницьких органах влади та органах управління компаній тощо. В Україні також законодавчо закріплена обов’язкова гендерна квота у списках політичних партій на виборах та відповідальність за її недотримання. Упевнена, що з часом необхідність у таких квотах відпаде. Але для подолання нерівності, як тимчасовий захід, вони необхідні.
Рут Гінзберг говорила, що жінок у вищому правосудді має бути не менше, ніж чоловіків. Скажи, наскільки й чому важлива участь жінок в ухваленні судових рішень, у роботі системи правосуддя? Якою б могла бути твоя промова з цього приводу?
Все дуже просто – синергія як чоловічого, так і жіночого досвіду дає ефективніші результати. І це стосується будь-яких сфер життя. Політики, бізнесу, громадської діяльності. Правосуддя не виняток. Усе більше жінок стає прокурорками, адвокатками. Тому й серед суддів має бути не менше жінок, ніж чоловіків (і навпаки). Якщо ми хочемо мати суспільну довіру для судової системи, правосуддя має бути гендерно збалансованим.