Авторка: Лариса Денисенко

Фото: Оксана Тисовська

Головна редакторка «Українська правда. Культура», арт-критикиня Катерина Ботанова розглядає культуру як невід’ємну частину економічного розвитку країни, грамотного урядування, розвитку суспільства. Культура трансформує, змінює, приймає виклики,  гармонізує.

Говоримо про місце жінки в культурному просторі, владі, бізнесі, медіа. Про освіту. Про домінування. Про сексизм. Про бар’єри, котрі українська соціальна інфраструктура міст ставить перед батьками.

Лариса Денисенко (Л.Д.): Хочу розпочати з пафосного запитання, бо ми зустрілися напередодні 25-річчя української незалежності – як ти думаєш, за цей час в Україні ствердилася концепція європейського розвитку і які на твій погляд  люди, тексти, події, що сприяли ствердженню прав людини, здорових демократичних цінностей та ідей?

Катерина Ботанова (К.Б.): Знаєш, мені досі видається символічним, що останній Майдан почався саме з мистецько-журналістсько-інтелектуальної «тусовки». Зараз про це рідко згадують у вже доволі численних спогадах і аналізах української зими 2013–2014 років. Але ж до побиття студентів 30 листопада переважно на Майдані були, як сказала б Ірина Соловей, «творчаки». Напевно це невипадково, правда? Ці люди – не саме ті, що вийшли в перші дні на Майдан, а «творчаки» загалом – і є тими, хто значною мірою доклався до того, що поняття «цінності», «права людини», «свобода» тепер постійно присутні в публічному просторі в країні. Навіть якщо самі вони цих слів ніколи й не використовували.

Я щойно закінчила працювати над спеціальним проектом на Українській правді. Культура. «Незалежність. Двадцять п`ять», де письменники, художники, філософи розмірковували про те, що це за вік такий для країни – 25. Практично всі тексти про те, що Майдан став переломним моментом, точкою вибору європейських цінностей, але це вибір політичний, і це не значить, що все почне працювати відразу й зараз. Як часто зараз цитують Мадлен Олбрайт, яка називала демократію велосипедом: хочеш їхати – мусиш постійно крутити педалі.

Л.Д.: Чи крутимо ми ці педалі зараз? На майдані багато людей, творчаків, правих, лівих, ліберальних, консервативних, радикальних або ж інших повстало, бажаючи для себе, для країни кращого, і невже стояти й гинути за ідею людям легше, ніж щодня жити і створювати безпечне середовище для себе й інших?

К.Б.: Стояти за ідею завжди простіше. Це – подія моменту, масова акція, відчуття єдності, сміливості, роботи над чимось спільним. Момент загального єднання, а потім починається практика щодня, щоденна робота, щоденне усвідомлене бажання відмовлятися від старих практик. Очікувати шаленої свідомості, шаленої готовності до змін від усього громадянського суспільства – неможливо, бо воно, як і будь-яке суспільство, нерівне.

Л.Д.: Культурну сферу саркастично називають «рожевою сферою», тобто в цій сфері, як і в сфері освіти можуть стверджуватися жінки. Але вперше за 25 років незалежності – Міністр освіти та науки – жінка, Міністром культури колись недовго була Оксана Білозір.

К.Б.: Але от саме зараз на багатьох ключових формуючих політику постах у сфері культури саме жінки – це ти, Ірина Вікирчак, Олеся Островська-Люта, Ольга Жук, і мені видається, що жіночих голосів, менеджеруючих культуру – багато. Про що це говорить, який зараз управлінський культурний порядок денний і яку роль у ньому відіграють жінки?

Знаєш, 2014 року я мала шанс бути заступницею Міністра культури з європейської  інтеграції, і я в останній момент відмовилася, адже зрозуміла, що на цю зарплату я не проживу. І це частково відповідь на твоє запитання щодо значної кількості жінок на ключових постах у сфері культури, бо досі цей сектор вважається менш престижним, він на порядки менше оплачується. Схожа ситуація з освітою.

Ці так звані «сфера піклування» та «сфера розваг», як ти сказала – рожеві сфери, – вважаються суспільно маловпливовими й незначущими. Такі традиційно «жіночі» сфери.

Українській політичний світ досі патріархальний, і трансформативна, а не розважальна, роль культури залишається поза порядком денним.

Крім того, патріархальний уклад означає, що досі домінантна модель ділових стосунків – чоловіча. Жінці для того, аби пробитися, потрібно ставати «жінкою-чоловіком», вписуватись у цю модель, ставати «бабою з яйцями». Це – дуже виснажливо, ні?

Л.Д.: А які, на твій погляд, існують у суспільстві моделі поведінки жінок-керівниць, жінок, голоси яких чутно, до яких ставляться з повагою в суспільстві? Є – жінка-чоловік, людина в піджаку, ти про це вже згадала.

К.Б: Ми ж говоримо про українське суспільство, правда? Дві домінантні моделі успішних жінок — це жінка-лідер і жінка-дружина. Перша – це «баба з яйцями», яка «рішає вопроси». Це така модель жінки з підкреслено маскулінною поведінкою: жорстока та безкомпромісна керівниця, яка вміє тиснути на больові точки. Друга – це жінка, за якою проглядає постать її чоловіка. При цьому, вона в певний момент може бути доволі успішною, але важливими компонентами цього успіху будуть фінансовий або політичний, а деколи публічний капітал чоловіка.

Звісно, існують і геть інші приклади, але поки що вони радше винятки або моделі для невеликого сегмента суспільства.

Л.Д.: І суспільство це сприймає як успішну модель?

К.Б.: Суспільство сприймає як успішну модель, коли жінка сидить удома, глядить дітей і робить затишок у хаті, але при цьому ще якось заробляє. Навіть моя мама, жінка достатньо незалежна, регулярно мені дорікає – то що я недостатньо часу присвячую дитині, то що я мало заробляю.

Якщо ж успішність вимірювати, скажімо, зростанням бізнесу, то більшість жінок у бізнесі, яких я бачу, поводяться саме як жінки, для них лідерська позиція є найважливішою.

Свого часу була цікава дискусія довкола книги Шерил Сендберґ «Включайся. Жінки, робота і воля вести за собою» з приводу різних моделей жіночої поведінки та успішності в американському суспільстві (в Україні ми ще не дісталися до таких дискусій).

Настанова авторки була: «Ви все можете, якщо ви чогось не можете, це тому, що вас виховали, що ви слабкі жінки, але це – неправда, ви все можете, треба  поставити собі мету та йти до неї».

Опонували їй теж дуже успішні жінки, говорячи про те, що це якраз і є чоловіча модель, що змушує жінку працювати в режимі 24/7, жертвувати приватним життям, дітьми, родиною і ставити перед жінкою запитання: а може, родина тобі й не потрібна? І не тому, що це – твій вибір, а тому, що твоя кар`єра не відбудеться інакше, бо ти постійно повинна бути на роботі. Якщо ти займаєшся бізнесом або політикою – це і є єдиноможливий режим роботи для тебе.

І ця дискусія не прийшла ще в Україну. Жінка-керівниця не може й не мусить жертвувати родиною, не мусить мати ані яєць, ані успішного чоловіка. Інше ставлення до життя, у якому є місце для себе, родини, друзів, де є бачення довкола себе людей та їхніх потреб, – можливе. Щоб і ці люди навколо себе мали можливість розвитку.

Л.Д.: Але, бачиш, перед чоловіками взагалі не ставиться таке питання: якщо ти цілодобово працюєш, ти не приділяєш уваги родині, своєму батьківству, приватному життю. Чоловік наче апріорі все встигає або ж приватне є настільки неважливим. А коли йдеться про жінку, то все одне приватне протиставляють публічному. Себто робота versus родина.

І мені цікаво, у який момент це почало формулюватися саме так? Чому або концепт «борщ понад усе» або «баба з яйцями»? Це змінюється? І якщо так, то на що?

К.Б.: Я згадую есей «Моя крихітна Україна. Вертеп ідентичності» Тані Малярчук для проекту «Незалежність’25», про який я згадувала. Вона описує своє прикарпатське село, де чоловіки завжди займалися роботою, а жінки завжди займалися всім: сапали, готували, білили, ремонтували, ростили дітей. І вони не всміхалися. Мені здається, це невміння бути ніжними, невміння усміхатися – досі сидить у нас.

Л.Д.: Коли ти всміхаєшся, то ти не щаслива, ти – дурна.

К.Б.: Тут, на мій погляд, дещо інше. У цій ситуації всміхатися – зайве, у цьому немає практичного сенсу! Жінка має бути корисною істотою, без можливості вибору: ким вона хоче бути, де вона хоче бути, у неї була вузька ніша – наприклад, дім, – яку потрібно було заповнювати й бути при цьому максимально корисною. Усі ці усмішки, ніжність – зайві, вони не приносять користі.

Тривалий час жінка мусила народжувати дітей не тому, що любила дітей, а для того, щоб було кому обробляти землю.

Хтось має працювати, тримати хату, хтось має після тебе залишитися. Це спільна історія аграрних суспільств центральної та східної Європи, чудово описана, зокрема, в романі швейцарського письменника Каталіна Доріана Флореску «Якоб вирішує любити» (переклад Юрка Прохаська).

І наче суспільство змінюється, але ця модель дуже тривка, і місце для жінки не змінилося: вона має приносити користь там, де вона є. Вона має працювати, виховувати дітей, доглядати за старшими родичами, готувати, прибирати. А коли вона бунтує, то часто в суспільному сприйнятті ніби перестає бути жінкою.

Л.Д.: А що ще ми з минувшини досі тягнемо на собі?

К.Б.: Відчуття того, що бути жіночною ‒ означає бути слабкою, це з одного боку. З іншого боку, відчуття того, що сильна жінка – це жінка-воїн, як «Батьківщина-мати», тобто Берегиня. Інша крайність – це, як каже про це філософиня Тамара Злобіна, Барбі, жінка-прикраса. Складається відчуття, що іншого місця в суспільстві для жінки немає.

Ти повинна постійно щось доводити, відвоювати якесь місце, щоб бути такою, якою ти є.

Єдине, що в тебе є, є бездоказово, це – тіло.

Тому найпростіше — це бути видимою через тіло: наприклад, одягатися максимально відкрито, сексуально й відверто щодня на вулиці, щоб показати своє тіло. Що тіло – це і є ти, єдине, що лишається.

Бо якщо визнати, що є щось окрім – треба буде щось доводити, сперечатися, відстоювати право на помилку, наприклад, а тому простіше орієнтуватися виключно на тіло. Тіло є я. Звичайно, що це – крайність.

Л.Д.: Як ти вважаєш, якщо говорити про прояви сексизму, які існують у суспільстві, медіа, політиці, рекламі, ти стикалася з цим як із суспільним індикатором?

К.Б.: Так, звичайно. Чоловіки замість того, щоб мати з тобою серйозну розмову, починають кокетувати й робити масні компліменти, вони не думають, що це може бути неприємно.

Цікаво, дуже довгий час я вважала, що моя зовнішність – це радше мінус, а не плюс.

Це мені заважало, я почувалася некомфортно, спілкуватися з чоловіками у справах було важко, бо вони не слухали, вони дивилися. А я не знала, як на це реагувати, як це відсунути. Ніхто не навчив.

Л.Д.: А ти пробувала будувати нейтралізуючі  моделі поведінки у відповідь на це? Тобто щоб змінилося ставлення до тебе, як до людини, яка несе гарну ідею, а не гарну сукню або, перепрошую, груди?

К.Б.: Ти знаєш, у мене це забрало дуже багато часу. Віднайти й відстояти момент спокійної фахової впевненості в собі, у своїх знаннях. Усвідомлення того, що я можу бути успішною в тому, що я знаю, нівелює таку чоловічу поведінку.

Л.Д.: У нас досі існують стереотипи щодо фемінізму. Феміністка в уяві деяких – то така баба в кирзачах, яка може відкусити руку чоловіка, якщо той відчинить перед нею двері, яка іншу жінку, одягнену в червону сукню, просто рве у шмаття, яка не вміє спілкуватися з дітьми. Звідки цей карикатурний погляд? І як ти сама сприймаєш фемінізм?

КБ: Наше суспільство в силу своєї внутрішньої інфантильності значною мірою схильне до чорно-білого сприйняття світу. І радикалізація фемінізму в очах простої більшості, включно з і начебто досить освіченими людьми, просто мене висаджує.

Але той факт, що дедалі  більше з’являється дискусій про права жінок, з’являється дискусія про кількість жінок у професіях, що впливають на наше життя, розуміння того, що жінка може мати кар’єру й повноцінне життя – тішить.

Тобто повільні зміни безперечно є. Але чи не найповільніше змінюється розуміння й усвідомлення самими жінками тих непомітних на перший погляд чинників, які обмежують їхні права, їхні суспільні ролі, які баналізують їх і зводять до стереотипів.

Якщо ти подивишся на левову часту антифеміністичніх випадів, приміром, у фейсбуці – роблять їх і коментують їх переважно саме жінки. Важко приймати власну суспільну неповносправність, бо тоді ж із нею треба буде щось робити.

Я добре пам’ятаю, як одна дуже професійна культурна критикиня й викладачка вишу ще кілька років тому була впевнена в тому, що займається в житті тим, що любить, і не має в цьому жодних обмежень. Минуло кілька років, і вона зіткнулася з тим, що вона може ціле життя пропрацювати на своїй посаді, бо керівництво її вишу – це геронтологічне патріархальне товариство поціновувачів мистецтва. І от тоді в інтерв’ю й у своїх текстах вона почала активно говорити й писати про нерівноправ’я.

Л.Д.: А що її змінило?

К.Б.: У певний момент вона зрозуміла, що почувається затісно на тому місці, де перебуває. І коли вона почала робити якісь кроки в бік зміни цього місця, їй указали на те, як то все працює. І на її місце.

Л.Д.: Тобто, що її розмірів костюма на цьому кар’єрному вішаку немає. Та й ті, що є, – розібрані.

К.Б.: Так. Але це великий внутрішній виклик для кожної жінки – прийняти ці обмеження, усвідомити, що на шляху всього нашого історичного розвитку були ці обмеження, визнати свої помилки, при цьому не почуватися жертвою й намагатися дати всьому цьому раду.

Л.Д.: Але розумієш, на мій погляд, потрібно говорити про те, що чоловіки не повинні мінімізувати родинні обов’язки, не повинні себе, зрештою, в цьому обмежувати. Якщо ми, жінки, будемо артикулювати тему, що родина все одне залишається за нами, виховання дітей, і випускати той момент, що насправді родинні обов’язки – це розподіл 50 на 50, або ж бодай 49 на 51, це неправильно. Тобто за умов панування жінки в родинній сфері, жінка формує дитину, дитина потім долучається до формування суспільства, це –  замкнене коло?

К.Б.: Абсолютно. Але знаєш, мені здається, що ми часто хочемо дуже швидко розв’язати або бодай знати просту відповідь на дуже складні питання. Однак, для того, щоб змінилася загальна модель, кілька процесів мають запускатися одночасно. А в кожного з них своя швидкість, тому важко досягнути ідеального стану.

Якщо уявити, що на чоловіках відтепер 50% доглядової та піклувальної функції, що ми побачимо? Побачимо, що в жінки, наприклад, набагато менше можливості заробити стільки, скільки заробляє чоловік — і через суспільні стереотипи, і через інерцію суспільних інститутів, і через те, що на кожному робочому інтерв’ю її спитають, скільки в неї дітей і в голові собі порахують, скільки це лікарняних, канікул тощо.

Ціла низка несправедливих обмежень, відповідно більшість людей сьогодні живе в вимірі, де чоловік заробляє більше за жінку, і якщо він буде більше займатися дитиною, це позначиться на статках, бо жінка не зможе адекватно поповнювати родинний бюджет.

А ще, для того, аби кожна людина, незалежно від гендеру, могла розвиватися вільно, має бути розвинена, соціально зважена й доступна доглядова та підтримуюча система для дітей.

Дитина не повинна залежати від бабусі. Шкільні канікули не повинні тривати три місяці, бо неможливо забезпечити догляд за дитиною три місяці своїми силами.

У західних суспільствах для того, щоб працював більш справедливий розподіл доглядової та виховальної функції, працюють ефективні соціальні служби та інфраструктури: доступні дитячі садочки, школи тощо. Є служби піклування та спільноти батьків, які займаються та доглядають за дітьми.

Тобто є системи піклування, що допомагають, зокрема, мамам вивільняти час для іншого. Ми цього всього позбавлені.

Часто важко знайти садочок або школу в своєму районі, які були б нормальними, і доводиться возити дитину в інший кінець міста. І якщо в батьків є час, машина та можливості, дитина зможе вчитися в кращій школі, а якщо ні – дитина вчитиметься «там за углом», буде приходити з ключем на пузі в першій половині дня, і мама мчатиме з роботи, щоб перевірити уроки, нагодувати. І мама також має працювати десь поряд, інакше вона не зможе це все забезпечити.

Ці зовнішні обставини багато в чому моделюють наше життя й життя дітей. Наприклад, безпека. Ми з сином часто подорожуємо, я не боюся, коли він у незнайомому європейському місті сам моделює свій час, може реалізовувати позашкільну діяльність. Київ – величезне місто, воно не є безпечним, уся позашкільна діяльність та місця для цього – розкидані, і не знати, як упоратися мамі, яка працює, без бабусі чи няні.

Тому це велика комплексна проблема – той перерозподіл зобов’язань, що ти про нього зазначила.

І коли ми думаємо про місто, створене для людей, нам потрібно думати про забезпечення рівних можливостей жінок та чоловіків, бо це також є частиною панорами.

Л.Д.: Як ти вважаєш, якою має бути освіта, як варто говорити з дітьми (бо ми вже говорили про те, що поки що це – жіноча функція), щоб вони розуміли, що таке рівноправність, повага, щоб вони не набиралися стереотипів?  

К.Б.: Знаєш, зараз у мене син нарешті закінчив початкову школу. І в цій початковій школі найбільшим кошмаром для мене були «утрєннікі»: осінні, новорічні та свято останнього дзвінка.

Моя приватна травма була в тому, що діти з першого до четвертого класу обов’язково програвали сценки, музичні номери, вірші, пісеньки, у яких усі дівчата були моделями та принцесами, а хлопчики –  джентльменами або успішними пацанами – напівбандитськими-напівбізнесменськими.

Як із цим боротися? Хороше запитання. Перед випускним вечором дітей батьки сиділи, пили каву й казали: шкода, що початкова школа закінчилася, краще – це наші «утрєннікі»!  Як це прекрасно. І тут ти розумієш, що до зміни гендерних стереотипів – як рачки до небес. (сміється)

Певно, це змінювати так само, як і решту середньої освіти — через ретельне перенавчання вчителів, через серйозний перегляд і зміну всіх без винятку підручників (і через застарілість методик, контенту, і через ґендерні стереотипи, які вони відтворюють). І змінюватися самим, ніжно і з любов’ю вичавлювати з себе стереотипи, щоби дитина вдома бачила стосунки любові, взаємної поваги й підтримки.

Л.Д.: Я б хотіла наприкінці повернутися до твоєї роботи. Медіа ж також не є гендерним раєм, багато вищих медійних позицій залишають за собою чоловіки. Чому так склалося в нашій сфері? Чи відчуваєш ти ці зміни й що ти сама робиш, аби змінився звичний розклад?

К.Б.: Тут дуже багато залежить від гендерної чутливості. Якщо йдеться про спільну справу, то склад учасників має бути збалансованим.

Навіть можна бути не чутливим, а просто розумно дотримуватися балансу. Бо деякі речі можна вирішити на законодавчому рівні, наприклад, квоти в політичних партіях. Але можна просто застосовувати позитивну дискримінацію, у тих випадках, коли балансу немає.

Я по собі це бачу, ми визначаємо учасників круглого столу, проекту, книги, складаємо перший список, і завжди цей перший проект списку буде заповнений чоловіками. Потім ти на це дивишся й кажеш: чекайте. Не може бути, щоб цю тему не розкривала жодна жінка!

Жіночі постаті досі не є очевидними, вони йдуть другим шаром, бо на медійній поверхні – чоловіки. Але вони відразу з’являються, коли ти відходиш та здаля ще раз дивишся на проблему.

Просто треба докласти зусиль – і всіх побачиш.

Показова також ситуація, коли запрошують бути модераторкою, а ти бачиш список учасників, модератори – жінки, учасники – на 99% чоловіки.

Л.Д.: Виходить так, що нам дають право надавати, а не подавати голос.

К.Б.: Так. І це питання внутрішнього фокусу. У мене асоціація, наприклад, із тим, як викидаєш папірчики через вікно. Спочатку ти не бачиш у цьому проблеми, бо всі так роблять, і щоб це викидання припинилося – треба себе привчити, зупиняти себе, будь-які звички треба змінювати. Більше думати. І чим частіше це відбуватиметься, тим більше на поверхні буде жіночих голосів, досвідів, і це зробить життя як мінімум цікавішим.