Авторка: Олександра Горчинська

Фото: Катерина Ейхман

Микола Давидюк — кандидат політичних наук, політолог, автор книг «Як працює путінська пропаганда» та «Як зробити Україну успішною», тренер і викладач. Позиціонує себе як фемініст та активно просуває ідеї гендерної рівності зокрема й у політичній сфері. 

В інтерв’ю «Повазі» Микола Давидюк оцінює успіхи України в боротьбі з гендерною дискримінацією та розповідає, приклад яких країн ми могли би наслідувати для швидшого досягнення цілей.

«Питання гендерної рівності — назріло, воно дуже тригерить суспільство» 

У 2020 році ви долучилися до проєкту «Йдеш у політику не одна», де йдеться про подолання гендерних стереотипів щодо жінок у політиці. У чому актуальність цього проєкту? 

Це проєкт глобального рівня, який був локалізований біля державних установ. І цей проєкт, і багато інших, як і взагалі зростаючий тренд на питання гендерної рівності, — усе це піднімає велику кількість питань, які до цього не піднімалися. До прикладу, питання про жіноче взуття в армії, коли одна фотографія просто «підірвала» інтернет, а потім вплинула на ухвалення політичних рішень усередині самої інституції.

За часів президентства Віктора Януковича, я пам’ятаю, в уряді тодішнього прем’єра Миколи Азарова не було жодної жінки. Ці питання почали піднімати, поговорили, Азаров вийшов і сказав, що чоловіки — ефективніші. І все, питання затихло. Зараз таке вже не пройде. 

Які найпоширеніші гендерні стереотипи існують сьогодні в Україні?

Ми як суспільство почали боротися зі стереотипами, але вони ще досі не зникли. Це такі речі як, наприклад, ставлення менш успішних чоловіків до більш успішних жінок — це легко пояснюється простими стереотипними фразами. Також це питання заробітних плат, це сприйняття жінок у колективі. 

При цьому, у столиці ситуація трохи краща, бо тут більш ліберальна атмосфера. А в регіонах — по-іншому. Якщо ми беремо місцеві органи влади, територіальні громади, то іноді відбувається так, що спершу між собою всі учасники політичного процесу домовляються про ухвалення якогось рішення, за яке, наприклад, мають голосувати завтра. Потім чоловіки йдуть увечері тусити, а жінки — додому займатися родиною й хатніми справами, бо цей обов’язок ще доcі на їхніх плечах. І чоловіки на цій неформальній зустрічі собі передомовляються, а наступного дня голосують так, як вирішили вони. Тобто виходить, що технічно домовленості не дотримуються. 

Такі речі — досить розповсюджені. Тож мені здається, що стереотипи «отримали тріщину», але ще точно не розкололися. Питання гендерної рівності — назріло, воно дуже тригерить наше суспільство зараз. Але воно ще не вирішене. 

А як щодо гендерних ролей чоловіка та жінки? 

Для того, аби змінити уявлення про ролі чоловіка та жінки, про обов’язки тощо, потрібно демонструвати більше прикладів. От, наприклад, як британський прем’єр-міністр Борис Джонсон, який пішов у декрет замість своєї партнерки. Подобається це комусь, чи ні — це одне питання. Інше — ми наочно бачимо, що буває й так, може бути так. І кожен може вирішувати, як бути. І це означає, що вже за рік-два і в Україні в родинах виникатимуть дискусії на цю тему: а хто піде в декрет? Чоловік чи жінка? 

«Думаю, що впродовж наступних років кількість генералок в українській армії збільшиться»

Один із найпоширеніших стереотипів — уявлення, що жінки — слабка стать, вони мають бути ніжними, лагідними, слабкими тощо. Чи вдалося зламати цей стереотип жінкам, які беруть участь у бойових діях на Донбасі? 

Думаю, що жіночий ветеранський рух продемонстрував реальність — те, як воно є насправді, а не на папері. Те, що в українській армії сьогодні одна жінка в ранзі генерала — це катастрофічно мало. Жінок потрібно виводити на цей рівень попри всі ці «скляні стелі», які їм набудували. Мені навіть здається, що ці стелі — не скляні, а якісь бронетанкові, муровані. Бо скляну стелю ці жінки пробили б. 

Думаю, що впродовж наступних років кількість генералок в українській армії збільшиться. Це буде органічний тренд, який допоможе почати реально формувати сучасну армію. Адже сучасна армія — це не лише про форму й не про «Джавеліни». Це також і про рівність, про ставлення та про базові принципи. І ми це скоро побачимо — і в званнях, і в нагородах. 

Я зараз подумала про таку річ. Якщо говорити метафорично, то в російській системі координат є такий образ «баби», яка і «коня на скаку» зупинить, і в палаючу хату зайде. А в Україні ми досі більше оперуємо образом такої собі «жінки-берегині». 

Так, у нас досі існує певна проблема наративів. І найсильніші жінки за цими наративами — це дочки й дружини, які постраждали за країну. Наприклад, княгиня Ольга — чоловіка вбили, вона мстилася. Анна Ярославна, яку продали, фактично, аби налагодити дипломатичні відносини між країнами. Або Роксолана. 

Тобто це жінка, залежна від когось — батька, чоловіка, брата. Але якщо зараз почитати й подивитися, то, думаю, можна знайти й інші приклади. Українська жінка — це точно про рівність. Наприклад, художниця Марія Приймаченко — це якраз про унікальність і про особистість, адже вона точно не приставка до когось. 

Я думаю, що дуже вплинула тут і війна, і волонтерський рух, адже разом із цим виникли справжні, живі історії. Так само із виникненням патрульної поліції після реформи — думаю, що тоді, на початку патрульна поліція мала жіноче обличчя. 

Що ж до політики, то в Україні поки що не було жодної президентки. Так, була одна прем’єрка, але вона, скоріше, грала за чоловічою моделлю. Разом із тим, в інших країнах світу ми бачимо зовсім іншу картинку. Велика кількість жіночої енергії в Україні була притиснута, тож найближчим часом можемо очікувати на зміни. 

«Рівність у політиці — це не 30%, а 50»

Невдовзі ви будете тренером на вишколі для політикинь, який проводить ІРРП. Чому вам цікава тема ефективної гендерночутливої комунікації? Як прийшли до цього? 

Так виходить, що в чоловіків у політиці можливостей більше, а в жінок — менше. І навіть оця квота 30% досі викликає питання, бо 30% — це все ж таки не 50. Якщо ми хочемо говорити про рівність, має бути 50/50. Бо навіть діти знають, що таке ділити порівну цукерки.

Ще одне питання — навіть у ці 30% треба брати професіоналів. Бо виходить як: засідає це «політбюро», у якому самі чоловіки, і вони між собою вирішують, кого беруть — дочку, жінку, коханку? Так не має бути.  

Жінки зараз протистоять усталеній чоловічій системі. Їм потрібно бути в кілька разів сильнішими, для того, щоб стати рівними.Тому такі школи допоможуть їм стати саме такими. 

Нерідко жінок, яких набирають за цією квотою, потім змушують відмовитися від мандата на користь іншого претендента — чоловіка.  Як із цим боротися? 

На мою думку, такі ситуації не варто замовчувати. Якщо жінка не просто розповість, що з нею таке відбулося, а ще і скаже, хто саме їй запропонував відмовитися від мандата — це допоможе. Адже тоді пропонувати стане незручно. Якщо вести цю боротьбу публічно, то через 3-5 років ми зможемо показати видимий результат. Якщо ж боротися з цим на «кухонному рівні», то результату не буде. Тільки публічність може врятувати. 

Чоловіки в якийсь момент повинні зрозуміти, що правила змінилися. Тоді в них буде безвихідь, або — необхідність жити за правилами. А не «на договорняках». Можливо, після нас цей досвід перейматимуть інші країни пострадянського простору. Як-от, наприклад, Киргизстан, Грузія тощо. Їм досить складно перекласти на себе досвід країн Європи. А от Україна для них часто є зрозумілішою як країна, яка колись давно була з ними в одному союзі.  

Чи є в Україні сфери управління, у яких досі залишається таке явище, як так званий «чоловічий клуб», де ключових керівних посад усе одно не віддають жінкам? Що це за сфери й чому саме так? 

За великим рахунком, зріз по різних сферах досі лишається однаковим. Наприклад, у Верховній Раді спочатку створюються загальні фракції, а потім — «джентльмен-клуби», де все те ж саме, тільки без жінок. І так — усюди. Цей приклад дещо примітивний, але так і є.

Якщо питання доходить до таких сфер як фінанси, або, наприклад, будівництво — там це особливо помітно. Крім того, є й такі сфери, де не просто немає гендерної рівності, а де є навпаки певний перекос у бік насильства. Наприклад, армія. 

Інша річ, що в нас чомусь і досі не прийнято публічно говорити про такі речі. Бо жінки отримують осуд — не тільки з боку чоловіків, а й із боку інших жінок. Це, до речі, незрозуміло: у нас великий відсоток жінок говорить, мовляв, я ж здобула, досягла, значить і всі інші теж можуть. Насправді ж, має бути вибір. Кожна жінка повинна мати не лише можливості для досягнення чогось, а й вибір — досягати або не досягати. 

Знаєте, метафорично це — як із покупкою умовного «Мазераті». Хочеш ти його купити чи не хочеш — головне, аби ти міг собі це дозволити. А бажання — це вже річ другорядна. 

Чи варто Україні очікувати на прийняття Стамбульської конвенції найближчим часом? Особливо зважаючи на те, що в нас є чимало факторів, які цей процес гальмують — наприклад, релігійні рухи або борці за так звані «традиційні сімейні цінності». 

За великим рахунком, це таке ж значне питання, як НАТО, Євросоюз, ринок землі. Стамбульська конвенція знаходиться десь на одному рівні з цим. Бо це — суто політичні рішення. 

У площині активізму це часто виглядає так: ти читав? О, так, читав. Знаєш, про шо там? О, так, знаю. І все. Але якщо ми говоримо про населення України — а це більш ніж 40 мільйонів осіб, то до цих усіх людей треба донести ідею Стамбульської конвенції. «Зашийте» це в книги, у фільми, тобто в масовий контент. Проводьте лекції, тренінги, хай про це говорять зірки, лідери думок, знімають свої ТікТоки.  

Не так давно бачив опитування про те, що під час карантину кількість звернень щодо домашнього насильства зросла на 30%. Треба говорити про це вголос, роз’яснювати — з цим у нас досі певні проблеми. Тому треба проводити комунікаційні кампанії, пояснювати, обговорювати. Наводити успішні приклади інших країн, у яких щось змінилося після прийняття Стамбульської конвенції. 

«Я — лише маленький солдатик у великій армії»

Ви називаєте себе феміністом, але багато учасниць руху досить скептично сприймають чоловіків, які так себе ідентифікують. Чи доводилося вам чути критичні висловлювання з цього приводу на свою адресу?

Так, на Марші жінок у мене був плакат: «Я — фемініст». Іншого разу був плакат «Чарівність», де «ча» було перекреслено, і замість цього написано «За». Мені здається, що чоловіки мають не лише підтримувати фемінізм, а й ставати феміністами самі. Це — круто. 

Є в Україні рухи, які хочуть за визнання себе феміністами якихось преференцій: публічних, грантових абощо. Є рухи, які роблять це просто тому, що вони це роблять — аби досягти тієї або іншої цілі. Є ті, хто десь посередині. Усі різні, і це — нормально. 

Я намагаюся ставити людям одне запитання: «У якій країні ти хотів би або хотіла б жити? У якій країни ви б хотіли, аби жила ваша донька?» І все стає на свої місця. 

Що ж до критики — я розумію, що я лише маленький солдатик у великій армії. Ми просто робимо свою справу. Точно знаємо, що так — буде. Я — за рівність.

Важливо розуміти, що мільйони людей можуть помилятися. Як приклад, у часи Мартіна Лютера Кінга, коли темношкірих людей не сприймали як рівну частину суспільства, казали, ну, подивіться, нібито навіть візуально видно, що такі люди не можуть бути рівними з іншими. Коли вважали, що вони не можуть сидіти в одному автобусі зі світлошкірими тощо. Власне, той епізод, з якого й почалися безповоротні зміни. 

Але якщо ти дивишся на це сьогодні, то думаєш: як так можна було вважати? Це ж така відсталість і тупість. Думаю, так само буде згодом і з гендерною рівністю. Коли ми думатимемо: та ну, як можна було ділити людей? Хіба так можна, щоб «хтось сильний, а хтось — красивий»? Та ні. Який (або яка) хоче — такий (така) і є. 

Треба просто йти вперед, не озираючись на те, що тобі говорять — це жорстко еволюційне питання. 

Чи багато ви знаєте публічних, медійних чоловіків, які позиціонують себе як феміністи в Україні?

Я не рахував. Але думаю, що бути феміністом для чоловіка — це прояв свідомості. Також це прояв його публічної позиції. І тут важливо, що така позиція не може бути тихою. Бо якщо ти тихо, збоку сам собі фемініст, це нічого не змінить. Але якщо ти проголошуєш свою позицію публічно, ти ведеш людей за собою. 

Досвід яких іноземних країн вам імпонує в сенсі реалізації програм гендерної рівності в політичній сфері?

Уся Скандинавія дуже сучасна. Також я би звернув увагу на країни Балтії. Адже у скандинавів цей стрибок був не таким великим, ну й загалом у більшості підходів, від зеленої енергетики до гендерної рівності, вони суперуспішні. 

Що ж до країн Балтії, то прикладом суперлідерства тут є колишня президентка Литви Даля Грибаускайте — це два терміни. Зараз — президентка Естонії Керсті Кальюлайд. У цих країнах менталітет схожий на наш, державні інституції теж схожі. Ну і, звісно, Нова Зеландія, прем’єрка Джасінда Ардерн. Вона — дуже крута. 

Але справді крутим прикладом для нас могли би бути Сполучені Штати Америки. З однієї простої причини: там про ці питання вже навіть не говорять. У них віцепрезидентка — жінка. У наглядових радах уже немає квот, бо все — зрівняно. Тобто елемент, що про це не говорять — показник, що мети досягнуто.