Софія Андрухович: «Я – жінка, я бачу свою відмінність і чую свій інший голос»

Текст: Лариса Денисенко

Фото: Катерина Лащикова

Лариса Денисенко (ЛД): Іронія, але я розпочну нашу гендерну розмову зі згадки про чоловіка. Навіть більше ― твого. Мій ранок почався із прочитаного допису відомого публіциста і блогера Андрія Бондаря стосовно українських стереотипів на тему гендеру, а саме ― наскільки важливо людям, щоб народився син, як вони це артикулюють, що це є козак, продовжувач роду. Наскільки для тебе є актуальною така тематика і з якими гендерними стереотипами ти стикалася? Знаєш, як в рекламі хтось з відомих людей каже про посудомийні засоби: «Я це перевірив (перевірила) на собі», от що ти перевірила на собі?

Софія Андрухович (СА): В мене на цю тему є улюблений анекдот: «А хто у них народився, ― хлопчик? Ні? А хто»? Мені складно було повірити, що люди, які коментували цей допис Андрія, сприйняли це настільки серйозно, розповідали про свої проблеми, про своє болюче місце, виявилося, що люди мають з цією темою труднощі, хоча для мене є вичерпним і очевидним: людина є людиною. Кожна стать ― це окремий світ, кожна людина ― окремий світ, і про що тут дискутувати?

Але на практиці люди сперечаються навіть із таких приводів. Я думаю, що стереотипи ― це такі пластирі, якими люди прикривають болючі рани. Колись їм завдали цих ран ― чи батьки, чи середовище, чи суспільство загалом. Вони не змогли осмислити їх, не змогли перейти на щабель прийняття. Образа, біль і страх так і залишаються сконцентрованими, отож і виникає захисна реакція ― шкаралуща стереотипу. Тільки через неї і всі інші справжні відчуття затуплені.

З якими стереотипами я стикалась особисто? Ну, наприклад ― «на дітях талановитих людей природа відпочиває». Мені знадобилось досить багато часу, перш ніж я почала відкривати, що все найбільше залежить від конкретної особи, від її волі до життя.

ЛД: Але бачиш, він тут зачепив наші гендерні стереотипи, витягував гачечком з кожного та кожної болючі історії. Я нещодавно спілкувалася з Оксаною Романюк, виконавчою директоркою Інституту масової інформації, про дослідження, щодо висвітлення діяльності жінок-депутаток у медіа. Результат ― 90% матеріалів на згадану тему стосувалися того, як депутатки одягнені, як збирали дитину до школи, як вони зачесані. Як ти вважаєш, звідки це все походить? І чи стикалася ти з тим, що тебе сприймають крізь призму чоловіків, які або перед тобою або за твоєю спиною. Я маю на увазі культового письменника, твого батька Юрія Андруховича та вже згаданого Андрія Бондаря, твого чоловіка? Як ти відчуваєш свою творчу особистість, саму себе поміж енергетично-потужниих чоловіків?

СА: Насправді в мене яскраво виражена ця проблема ― проблема, яка є водночас і моєю перевагою, особливістю, тим, що робить мене мною і дає мені сили. Останніх два роки я відчуваю, як в мені відбувається бурхливе становлення, і я починаю більше розуміти, рефлексувати і бачити, як і що робить з мене людину і особистість. Власне, мені дуже пощастило, що я народилася жінкою, бо я думаю, якби у свого батька я була сином, то з писанням мені було б набагато складніше.

ЛД: Думаєш, що це конкуренція, яка ніби закладена в чоловіків свідомо або підсвідомо, і ти автоматично почала б конкурувати? Або почав би конкурувати пан Юрій?

СА: Так, хоча ця конкуренція існує і так, просто оскільки між чоловіками і жінками є природня відмінність, мені простіше, я відчуваю стержень всередині, в тому числі завдяки тому, що я ― жінка, тобто я бачу свою відмінність, я чую свій інший голос, я відчуваю свою впевненість і відмінність і від свого батька, і від чоловіка.

ЛД: А якби ти була чоловіком, хіба ти не почула б свого голосу? Просто я думаю, що якщо голос є, то він є.

СА: Я думаю ― так, він є, і я його почула б, але то було би складніше і болісніше. Мені подобається, що я народилася жінкою.

ЛД: Хочу перейти до жінок твоєї родини. Я роздивлялася фотоколажі Ніни Андрухович, там відразу зчитується свобода, рух і багатоплановість, ворушиться повітря між зображень, відчувається сильна особистість. Але якщо говорити про твою жіночу лінію: про бабусю, про маму, ― чи ділилися вони історіями, викликами, з якими їм доводилося стикатися?

СА: Я дуже чітко бачу цю відмінність між поколіннями. Я дуже співчуваю бабусям, бо мені здається, що через об`єктивні історичні причини жіночі долі зазвичай складались так, що дуже важливо було триматися за чоловіка, це особливо відчувається у випадку бабусі по лінії мами. Це гарно, з одного боку, коли вони з дідусем були єдиним організмом, у них не було суперечок, бабуся слухалася того, що сказав дідусь, але я розумію, що мене б це страшенно обмежувало. Очевидно, що це був вибір бабусі, і вона не шкодує про нього, але я не знаю, наскільки цей вибір був усвідомленим нею. Я слухала монологи бабусі, вона була задоволена стосунками з дідусем: жінка повинна слухатися чоловіка, чоловік повинен вирішувати все в родині, діти повинні коритись, ніхто не повинен дивитися ліворуч або праворуч, всі йдуть в одному напрямку. Традиційний уклад.

ЛД: Але цей напрям задає дідусь?

СА: Так, а жінка його підтримує.

ЛД: А як ти вважаєш, от в цьому укладі є очевидною роль церкви?

СА: Безперечно, цей традиційний уклад тримається на церковній моралі, він нею просякнутий. Голос церкви ― це загальне супереґо ― визначав (та й зараз нерідко визначає) порядок у кожній конкретній родині, диктував жіночу смиренність, підпорядкування жінки, як особи, що має бути в тіні свого чоловіка.

ЛД: Я не надто обізнана в релігії, але мені здається, що канонічно йдеться більше про смиренність людини перед Богом, а виходить, що смиренність жінки закладена спочатку перед чоловіком, а вже потім перед Богом, тобто тут Бог наче поступається першістю. Як ти думаєш, чому це було настільки важливо ― будувати родину саме так, щоб чоловік був ієрархічно вищий?

СА: Я думаю, це пояснюється практичними речами, і цього зараз набагато менше. Жінка колись не мала змоги забезпечувати родину. І тому буде нечесно говорити, що ця система встановлена чоловіками. Насправді я вважаю, що це взаємна система, бо жінкам переважно це було вигідно і зручно. Очевидно, що ті жінки, котрих це не влаштовувало, протестували, намагалися вирватися і постійно знаходилися в стресовому стані, і були водночас звільненими й поламаними, але більшості це було зручно.

ЛД: Ти знаєш, я певною мірою з тобою погоджуюся, але оця прийнятність/зручність/нормальність обумовлена соціальною обмеженістю й неусвідомленням своїх можливостей. А якщо говорити про Церкву, то я не так давно подумала про те, що це ж ― домінуючий чоловічий світ. Якщо ти жінка, можеш бути або святою, або великомученицею в ньому. І з цього трактату виходить, що ті, хто опирається, є відьмами, а це звучить інквізиційно.

СА: Так, Бог ― патріархальний. І вся система релігійна визначає місце жінки десь там, в закутку. Жінка повинна знати своє місце, повинна сама добровільно визнавати, що це місце ― незавидне, темне. Навіть якщо взяти будову Церкви: жінкам не можна заходити в Основну частину, не можна заходити із непокритою головою, не можна заходити в певні фізіологічні дні. Чоловіки не стикались із такою кількістю обмежень. Часто чоловікам давали дозволи, тоді як жінкам ― обмеження і заборони.

ЛД: Давай облишимо Церкву і поговоримо про літературну дискримінацію. Ти коли-небудь дискримінувала в своїх текстах героїнь або героїв? Я поясню, чому я таке запитала. От в мене є соціальний гріх ― я дискримінувала жіноцтво, дискримінувала себе, коли від першої особи-чоловіка написала сатиру «Корпорація ідіотів», бо вирішила, що жінка не звучатиме саркастично. І осягнула це вже згодом.

СА: Мені відразу на думку спадають два тексти. В обох випадках дискримінація героїнь із мого боку була усвідомленим, зумисним художнім прийомом. Насамперед «Фелікс Австрія». Моя героїня Стефа дискримінована не лише соціальним становищем, середовищем, обставинами, але й сама собою. Я робила це умисне, для того, щоб показати природу її способу життя, хворобливої залежності, прив`язаності до іншої людини, неспроможності відірватися і бути собою. Героїня має всі можливості для того, щоб від’єднатись. Вона могла б жити інакше, ніж дозволяла собі ― навіть в тих історичних умовах. Але вона сама насолоджується своєю неповноцінністю, приймає свою залежність як джерело мазохістичної радості, як щось непорушне, незмінне. Вона сама собі каже: «Я повинна служити, я повинна себе заперечувати, я повинна жити для Аделі». Однією з ознак епохи, яка добігала свого завершення, було прагнення злиття й розчинення у чомусь сильнішому, мудрішому, потужнішому. В Богові чи в любові. В ілюзії.

ЛД: Ти використала дискримінацію як художній засіб, як психологічний прийом?

СА: Так. Серед іншого, і для того, щоб провести роботу із собою, розібратися зі своїми труднощами. Це спрацювало на мене, тому може стати в пригоді й комусь іншому. Антитеза Стефі із запереченням себе ― людина, котра може розвиватися і бути собою.

Другий приклад в іншій стилістиці ― в ранньому оповіданні «Пояснювальна записка», де в комічній формі йдеться про жінку, яка повністю залежить від свого чоловіка, перебуває у цілковитій від нього залежності, приймає його зради. Вона бачить свою слабкість, ситуацію підлеглості, однак гіперболізовано сміється над собою і має шанс вирватися з цього.

ЛД: Ми почали говорити про героїнь, про Стефу, і мені банально пригадалася Ліззі з «Гордості та упередження», ― власне, такий світ, таке сторіччя, коли тобі дуже важко відчувати саму себе, що ти не така, як решта, що живеш за правилами, які йдуть всупереч соціальним правилам, родинному укладу, релігійним постулатам, але випурхнути з того дуже важко, бо ти наче прибита всіма можливими цвяхами до патріархального укладу, де ти не можеш дозволити собі нічого, крім заміжжя нічого, але все одно опираєшся. Часи міняються, і якщо перекинути твоїх героїнь такими як вони є в романі вже в сучасний Франківськ, вони могли б змінитися? Могла б Стефа позбутися залежності?

СА: Я думаю, що нині було б простіше це зробити. Те, про що ти щойно говорила ― важкий тягар, котрий лежав на кожній жінці і частково вони поклали його на себе самі. І з нього лише одиниці могли навіть не вирватися, а спробувати змінити позицію. По-перше, обидві героїні мали б освіту. Вищу або середню. По-друге, Стефа мала б професію, вона пішла б у ресторанний бізнес, оскільки любила куховарити.

ЛД: І ми, мабуть, побачили б її переможницею телевізійного кулінарного шоу!

СА (сміється):  Вона б мала в сотні разів більше шансів бути собою. Зараз суспільство навіть запрошує жінок проявляти себе. Чи не трапляється сьогодні іноді навіть так, що бути домогосподаркою чи припиняти займатись кар’єрою заради виховання дітей із власної волі ― це щось таке, що викликає зверхність? Стереотипи спрацьовують в усіх напрямках. І їхнє завдання ― накласти трафаретне зображення на живу людину з її неповторними обрисами.

ЛД: В тебе є улюблені літературні або кіно-героїні? Дуже багато досліджень стосовно того, що запам`ятовуються краще негативні герої, а ще, і цьому звичайно є об`єктивні пояснення, саме ― герої чоловічої статі, бо їх і більше, і вони часто краще виписані. Пам`ятаєш, наприклад, «Три товариші» Ремарка, де Пат критиками не зчитується, бо це роман про чоловічу дружбу, про скалічених війною чоловіків ― так він позиціонується, але вона теж товаришка, вона відродила/проявила в головному героєві такі людяні мирні речі, про які він забув, позбувся їх на війні. Хіба вона не героїня?

СА: Так! Навіть якщо Ремарк робив це неусвідомлено, навіть якщо він давав їй роль такої слабкої, романтичної, затіненої жінки ― образ, котрий часто воліють бачити чоловіки перед собою ― вийшло щось набагато сильніше.

Найсвіжіший образ, котрий мене вразив до стану некомфортного відчуття, ніби я проживала все це за героїню ― Джейн Боулз з роману Пола Боулза «Під покровом небес». До речі, він екранізований Бертолуччі, там у головних ролях Джон Малкович і акторка, ім`я котрої не пригадаю (Дебра Уінгер – ЛД).

ЛД: Бачиш, і тут є ця проблема!

СА: Так, але Малкович ― об’єктивно один із моїх улюблених акторів, а акторку я вперше побачила. Роман значною мірою автобіографічний: письменник подорожував Африкою зі своєю дружиною, письменницею Джейн Боулз, талановитою, але не такою відомою, як він. Я читала в польському перекладі її тексти, вона ― фантастична стилістка. Вони не могли бути разом і не могли жити окремо, подорожували, і зв’язок їхній тримався, схоже, на любові-ненависті, конкуренції. Помилково було б ототожнювати саму письменницю з героїнею роману. Героїня ― невротична особа, яка живе у світі символів, знаків і натяків, у передчутті небезпеки, напруження, і це так блискуче відтворено, так правдоподібно, реалістично виписано, що я, читачка, почала себе ловити на подібних станах, і це було дискомфортно і захопливо. В майстерності, з якою Боулз описав свою героїню, стільки любові і мстивості водночас, пристрасті і злості. Це щось дуже людське і дуже талановите.

ЛД: Якщо фобії та біль якісно виписати, можна і передати це іншим, і позбутися. Ти заговорила і про літературу, і про кіно. Мені пригадався Ніро Вульф ― персонаж відомого детективника Рекса Стаута. Він талановитий і розумний, але автор іронізує над ним і над суспільством, виставляючи свого героя шовіністом, котрий до зіштовхування з реальністю не визнає за жінками можливості бути гарними слідчими, або от «досі тримає образу на Джейн Остін через те, що вимушений визнати, що й серед жінок трапляються непогані письменниці». В тебе є власний канон жінок-письменниць, котрі сформували тебе як письменницю?

СА: Мені першим на думку прийшов чоловік ― фемініст Джон Фаулз. В нього який роман не візьмеш, всюди жінка є міцною особистістю, добре розуміє, що робить, і завжди приходить до цілісності. І в «Жінці французького лейтенанта», і у «Волхві», та навіть у «Колекціонері» схиблений маніяк полює за жінкою, як за втіленням невловної досконалості.

ЛД: От до речі «Жінка французького лейтенанта» ― дуже показовий текст з точки зору становища жінки та життя посеред тодішніх соціальних стереотипів. І скільки там цькування! Цькування Церквою. Суспільством. «Правильним жіночим світом» ― острах перед тим, що вона не така, як ми всі, вона ― небезпечна. Сприйняття будь-якої інакшості ― через небезпеку.

СА: Однак Фаулзова Сара була рідкісним випадком, майже нездійсненним в реальності епохи, про яку він розповідав. У кожному з варіантів розвитку подій роману ця жінка вибирала якийсь свій, характерний спосіб життя й вираження. Фаулзові чоловіки ― персонажі, як правило, заворожені сильними, складними, суперечливими героїнями, загіпнотизовані ними, покорені.

Щодо страху ― очевидно, що це перша причина будь-яких конфліктів, в тому числі між статями. Якщо я зустрічаю явище, несхоже на мене, я так лякаюсь, що не тільки не намагаюся зрозуміти, а починаю проявляти проти нього агресію, затискатися, щоб себе зберегти незмінною.

Мене захоплюють не так жінки, які пишуть про жінок або борються за права жінок, хоча це і важливо, а просто люди, які добре відчувають себе, приймають себе у всій «ненормальності», з усіма особливостями, слабкостями, дивацтвами. З такого прийняття себе приходить і прийняття інших. От Людмила Петрушевська розповідає багато жіночих історій, там є багато тем соціальних і побутових, нарочито ніби баналізовано виписаних історій про звичайне життя радянських жінок, але водночас в цьому стільки магії! Вона поєднує містику й побут, усне мовлення і казки ― і виходить її власний стиль.

ЛД: Літературне мереживо. Це як гачок, котрий починає із тебе щось виплітати. В Уліцької є потрясна збірка, присвячена жіночій брехні, непрактичній, беззахисній або такій, що захищає. Втім, такі нібито незначущі психологічні спостереження можуть виявитися не менш вагомими, індикаторним, як і «Казус Кукоцького», дуже важливий роман в плані ставлення до жіночого тіла, до вагітності, до дітонародження. Вона просто пише те, що болить, і пише правду.

СА: А ось поглянемо на героїнь Айріс Мердок ― як правдоподібно і глибоко вони виписані. І я б сказала, що, незважаючи на свою життєвість, ці героїні цілком стереотипні. Ось у «Чорному принці» ми маємо жінку, яка все своє життя присвятила успішному письменникові-нарцису, зручно вмостившись у його тіні, маніпулюючи ним і дозволяючи йому маніпулювати собою, терплячи від нього побиття, втягуючи у приватні справи сторонніх; маємо іншу дорослу жінку, яка вийшла заміж із розрахунку і все життя накопичувала матеріальні цінності, а потім виявила, що порцелянові статуетки і хутра ― все, до чого звелось її життя. І це відкриття настільки трагічне (хоча насправді ― трагікомічне), що героїня вирішує померти; маємо невинну дівчинку-підлітка, на позір не зіпсовану брехливими дорослими ― але й вона врешті-решт виявляється не такою вже й невинною, не такою й незіпсованою.

Героїні Айріс Мердок розвиваються і розкриваються, обманюють самі себе, допроваджують себе до жалюгідних катастроф. Вони складні, глибокі й неоднозначні, а не просто втілюють пласкі однозначні риси: ця героїня ― непоступлива й горда, ця ― підступна й брехлива. Це суперечливі живі люди. Можливо, занадто дріб’язкові, занадто жалюгідні, але таким є авторський прийом: гіперболізація, комізм, трагікомедія. Зрештою, Айріс Мердок намагалась перенести в прозу особливу логіку й внутрішні закони, те, що Шекспір зробив у драмі . Дослідники творчості Мердок вважають, що це є ключем до творчості письменниці.

Щодо статей ― чоловіки в іронічної, гострої Мердок так само дріб’язкові і сміховинні. Власне, в кожному персонажі обох статей можна відчитати стереотип: вірна дружина, покірна домогосподарка, мислитель якнайширших поглядів, митець-аскет тощо.

ЛД: Цікаво розплітати і розбиратися, чути давні голоси, і дуже важливо, щоб ми чули і жіночі голоси, котрі часто звучать тихо. Я нещодавно читала статтю, де йшлося про те, яким недооціненим є вплив філософинь саме тому, що вони не мали майданчиків для звучання. Проблема в тому, що ми, жінки, через різні причини були приречені довго мовчати. І зараз якщо хтось обвинувачує феміністичні рухи в тому, що вони надто гучні або агресивні, я хочу сказати, що необхідно ― прокричатися. Скуте мовчання ― клітка птаха, накрита темним простирадлом, і це для неї ніч, бо ― темно. Ось ця штучна ніч, і ти спиш, а коли ти вибираєшся, прокидаєшся, вже незалежно від того, ніч чи день, ти хочеш співати, бо ти прокинулася.

СА: Це ― дуже гарно. Існує ідея, що в жіночій природі закладене прагнення більшої цілісності. Начебто жінка не потребує доводити навколишньому світу, що вона є. Це стереотип? Самозахист жінок, їхнє самозаспокоєння?

ЛД: Можливо, в цьому є часткова рація, але, на мій погляд, тоді, коли цю можливість створили за тебе інші, у тому числі й ті, хто не мовчали і доводили в тому числі.

СА: Погоджуюся з тобою.

ЛД: Давай повернемося до літературних тем і соціуму. Я не так давно підслухала розмову двох підлітків, де дівчинка за те, що хлопець не поцілував її в роздягальні, обіцяла розповісти всім, що він ― гомосексуал. А він був такий розгублений, не міг сказати: «Ти мені не подобаєшся». Або ж навіть вона йому дуже подобається, просто він не знав, як на це реагувати. А тобі самій про що болить, про що хотілося б писати?

СА: За тим, що ти підслухала, стоїть справжня історія, котру можна розгортати. Тема стосунків між чоловіками і жінками ― давня, але невичерпна. От при цій відмінності, певне, легше просто бити одне одного. Жінка також може жахливо поводитися із чоловіками попри фізичну домінацію, попри уклади й патріархати. Натомість як цікаво спробувати проникнути всередину іншого, навчитися взаємодіяти, спробувати зрозуміти мову, яка створена іноді на інших системах позначень, символів. Тема взаєморозуміння перегукується мені з книжкою “Особливе дитинство” ― про жінку з аутизмом Іріс Юхансон. Вона собі придумала систему, як орієнтуватися в часі, як розуміти інших людей, вивчити чужу мову, призвичаїтись до незрозумілого способу мислення, далекого від тебе ― і допомагати собі, а згодом іншим людям зі схожими проблемами. Це метафора стосунків між несхожими людьми. Як класно, коли ти можеш поставити себе на місце людини, котра трохи інакше бачить світ.

ЛД: Ти думаєш, це від статі залежить, а не від рівня, скажімо, агресії або чутливості? У зв`язку із проговореним тобою мені пригадалася трохи соціофобна Туу-Тіккі ― казковий муммі-персонаж Туве Янсон. Вона жила відлюдницею, але завжди наливала суп тому, хто хотів їсти. І колись вона витягнула з води Мумітроля, котрий когось намагався врятувати, і сказала: «Пишуть завжди про героїв. Мало хто пише про ту, яка просто напоїть гарячим чаєм». Мені видається, навіть тут йдеться про недочуті жіночі голоси. Ось ця побутова героїка ― буденна, звична і побіжна. Але волонтерство, наприклад, воно ж йде з цієї «побутової героїки», але і ця тема часто виглядає як затерта фреска, на якій згодом можна не зчитати живих образів.

СА: Мені це перегукується з есеєм Володі Єрмоленка про Сабіну Шпільрейн. Якщо у Фройда основний конфлікт лежить між батьком та сином, які змагаються між собою за владу, і це є одна з основних рушійних сил цього світу, тим часом як жінка є тією, що піддається, обслуговує переможця, насолоджується мазохізмом, то у Шпільрейн ключові фігури ― мати та дитина. Жінка, котра щось творить і віддає щось від себе, у результаті й отримує щось більше. Різниця жіночого та чоловічого світоглядів на рівні професії.

ЛД: Насамкінець дуже «кулявлобне» питання: якби ти проводила антидискримінаційну кампанію, якою б вона була, яким міг би бути девіз?

СА: Я згадала про слоган, котрий придумала Мар’яна Прохасько, вона намалювала натовп кротенят в однакових шапках, і тільки двоє з них ― у своїх барвистих шапочках. «Шукаєш ідентичності? Знайди власну шапку!»

ЛД: Навіть якщо це ― шапочка з фольги!

СА: Так! Для мене особисто немає більш переконливого мотиву, ніж бачити різних людей, і більшого щастя, ніж пізнавати відмінність кожного, поважати це і не боятися. Це ― ключ для повноцінного суспільства і повноти життя. Нам з тобою пощастило, що ми можемо робити це в текстах, змальовувати різних людей. Літературні тексти діють повільніше за кампанії проти дискримінації, але вони діють глибше.

Я пригадую досвід одного німецького журналіста, котрий вирішив удавати із себе сомалійця, щоб перевірити, як на це реагує спільнота. Цей експеримент виявився для нього шокуючим, бо на кожному кроці люди починали поводитись із ним зовсім по-новому ― агресивно, підозріливо, принизливо. Ось це один зі способів зрозуміти іншого, спосіб, який потребує високого рівня людського розвитку: спробувати прожити день в шкірі іншого/іншої. Ми здатні виховувати в собі емпатію. Здатні уявляти себе на місці іншого.

ЛД: Або повертаючись до Мар`яни Прохасько: «Просто побудь у шапці іншого або іншої бодай один день».

СА: Саме так! Ось ми і придумали цей слоган. Ти можеш її зняти завтра, але спробуй в ній побути бодай день.