Авторка: Лариса Денисенко

Фото: Оксана Тисовська

Світлана Заліщук прийшла в політику з неурядового сектору. Вона є засновницею руху «Чесно», засновницею та членкинею руху «Стоп цензурі!», засновницею ініціативи «Реанімаційний пакет реформ».

Одна з політикинь, що відстоює на всіх можливих рівнях правозахисні питання. Підтримує ЛГБТ-рух в Україні, стала героїнею першого числа першого адвокаційного журналу «PRIDE Україна».

Працює на міжнародному фронті:  пояснює закордонним партнерам, іноземним колегам і колежанкам важливість продовження санкцій проти Росії, протистояння агресії Російської Федерації.

Говоримо про те, як ухвалюються парламентські рішення, чому так багато староформатних парламентарів; чому гендерні питання стануть українським викликом на ближчі роки; що важливого зробила для українських політикинь Юлія Тимошенко, якою була перша гендерна революція юної Світланки Заліщук і про інші виклики, причини та перспективи.

Лариса Денисенко (ЛД): Розмову з тобою хочу розпочати з базового питання. Політичні сили часто зверталися до відомих жінок не задля того, щоб вони допомагали стратегувати, а задля того, щоб вони прикрасили бігборди. «Декоративна» та змістовна роль жінки в політиці, як це змінюється? Ти особисто відчуваєш свою значущість, вагу свого голосу, зокрема, у фракції?

Світлана Заліщук (СЗ): Мені видається, що за останні три роки цей тренд (від «декоративного» до змістовного, ред.) дуже змінився.

Ці зміни зумовлені і Євромайданом, і війною на сході України, бо ми побачили низку проблем, які потребували негайного вирішення, і тут прокинулася природна пасіонарність українських жінок.

Наприклад, волонтерок. Жінки витягують на своїх плечах військових поранених, полонених, просто роблять усе, щоб ті поверталися до життя, допомагають родинам, буквально підіймають на ноги.

Напевне, тепер ми є свідками сотні, тисячі таких історій, коли сильні жінки рятують тих, хто потребує допомоги. І це комплексна допомога: фінансова, юридична, гуманітарна, соціальна.

Відбувається перерозподіл функцій, жінка бере на себе ще більше соціальної відповідальності, але жінки й політизуються, бо на рівні держави мають вирішуватися важливі питання, що потребують їхнього залучення, жінки не хочуть залишатися осторонь. Жінки вимагають, щоб військові були належним чином одягнені, взуті, забезпечені.

Трагедія робить суспільство більш чутливим.

Я частіше говорю про соціальний аспект, котрий оновив розуміння участі та політичної освіченості, роль жінки стала особливою.

Я згодна з тобою щодо певної декоративності в політичному секторі, але й тоді були винятки. Я не хочу говорити про політичну роль Юлії Тимошенко, але вона пробила скляну стелю.

ЛД: А ти, до речі, відчувала на собі тиск цієї скляної стелі? Або, можливо, у твоїй родині хтось це відчував?

СЗ: У моїй родині жінки були дуже активними. Мама була лідеркою суспільних організацій, вона очолювала Дім дитячої та юнацької творчості в місті мого дитинства – Жашкові. І такі установи на рівні малих міст є осередками культури, освіти, розвитку. І мама була серцем та мозком цих процесів.

І бабусі були надзвичайно активними. Навіть у радянські часи моя бабуся була залучена до політичних процесів, інша бабуся вчителювала. Є люди з такою вдачею, що їх не можна стримати! Із загостреним відчуттям справедливості, вони не хочуть жити із заплющеними очима.

Одна бабуся – росіянка, походить зі Смоленська, закохалася в дідуся, прожила все життя в Україні, любила російську мову, культуру, пройшла війни, голодомор, була патріоткою. Інша бабуся познайомилася з дідусем, коли той ішов до Берліна, вона була остарбайтеркою, перебувала в Польщі.

Повертаючись до сучасності та скляних скель, скажу, що ми стикаємося з ними на кожному кроці. Але толеруємо їх. Щоб не бути не такими, як інші, щоб не привертати до себе уваги.

Я пам’ятаю одну цікаву історію: у десятому класі запроваджувалася виробнича практика. Старшокласники мали вибрати якусь одну професію: учитися друкувати, шити або ж водити машину.

У нас був великий клас, багато хлопців, і дівчатам тоді сказали: вибачте, але на водіння ми беремо тільки хлопців. І я підняла бунт. Я ненавиділа шити, друкувати, була певна, що й без того  навчуся, я вважала, що не можна обмежувати нас у виборі.

Ми поставили це питання перед учителями, змусили зібрати батьків, усі разом вирішили, що не брати дівчат на водіння ‒ це несправедливо, і перемогли в цій маленькій «війні».

Перша гендерна революція в моєму досвіді!

Отже, шестеро дівчат училися водити, вчителі були до нас дуже суворими, і от я, наприклад, можу водити ГАЗ-53. Нам не давали спуску, ми мали розумітися на системах, розумітися на технічній інформації, але вдало склали іспити, подекуди краще за хлопців.

Проте я думаю: чому, наприклад, хлопцям не давали можливості шити або ж друкувати? Чому навіть пропозиція така не озвучувалася? Розподіл тоді робили за нас.

ЛД: Що важливе для тебе як для політикині зробила Юлія Тимошенко?

ЗС: Вона змогла стати Прем’єркою, стала людиною, котра створює правила в країні. Інше питання – які це були правила. Але вона залишається жінкою, котра пробила стелю української політики, зробила звичним той факт, що жінка може керувати державою. І утвердження цієї звички є важливим чинником.

Нещодавно в Болгарії були вибори, одна з кандидаток – жінка – проєвропейська консерваторка, інший кандидат – чоловік – проросійський популіст. Виграв чоловік. Ми цікавилися процесом виборів, ставили запитання: чому так сталося, адже Болгарія – член ЄС, екс-президент мав проукраїнську позицію? З’ясувалася одна цікава обставина.

Перед тим як «ліві» висунули кандидатуру, вони провели соціологічне дослідження, запитали, кого б люди хотіли бачити керівником держави. Абсолютна більшість висловилася за те, щоб це обов’язково був чоловік певного віку. І соціалісти свідомо обрали кандидата, котрий відповідав суспільним очікуванням. Незважаючи на те, що проєвропейська політика домінує серед виборців і болгари не хочуть виходити з ЄС, обрали саме його, а потім дивувалися цьому вибору.

Це я просто навела приклад  того, що суспільство асоціює з владою саме чоловіка. Бо дуже часто стоїть знак рівності між «владою» та «чоловіком». Тому в українській політиці саме Юлії Тимошенко вдалося цей знак рівності перекреслити або девальвувати його.

ЛД: Наскільки ти та твої колежанки впливаєте на політичні процеси в парламенті, на ухвалення рішень? Чи дослухаються до вас на рівні фракції?

СЗ: Знаєш, у країні сформувалася монополія щодо вироблення правил у державі.  І я можу констатувати, що ця монополія, на жаль, збереглася й після Євромайдану. Коли, наприклад, на рівні Адміністрації Президента вирішують, яким буде Закон, яке призначення, попри існування парламенту як майданчика парламентсько-президентської республіки, попри існування конкурсних комісій, рішення без авторизації певних людей не набуває сили.

І так само рішення ухвалюються у фракціях. Бо існує та сама монополія. І жінки мають менше акцій у цих процесах, у цих пакетах управління.

Один із потужних чинників політичних процесів в Україні – гроші, фінанси. І якщо подивитися на найбагатших людей у державі, то це – чоловіки.

Мені видається, що на рівні набуття перших капіталів бізнес на початку розпаду Радянського Союзу вимагав колосальної брутальності, якщо подивитися на історії Ахметова, Пінчука, Коломойського, Фірташа, Льовочкіна та інших заможних осіб, за плечима яких часто стоять історії великої корупції, а іноді історії, пов’язані з рекетом, убивствами, дикими способами привласнення ресурсів. І в 90-ті, якщо в тебе були гроші, ти мав справу з усілякими «кришами».

Через гендерні стереотипи жінки менше мали з цим справу. Тоді всі намагалися вистояти та вижити, і в жінок була потреба забезпечити своє життя, життя дитини, а щодо чоловіків у цьому випадку доцільно говорити про амбіцію наживи.

Гроші грають політику в Україні, гроші визначають політику в Україні.  Тому поряд із керівництвом фракції стоять великі капітали. Або люди, котрих поставлено цим капіталом. Або лояльні люди, готові виконувати низку завдань.

На рівні фракції слово давалося всім: і чоловікам, і жінкам. Інша справа – як відбувалося голосування.

Розкажу тобі одну показову історію. Після парламентських виборів відповідно до фракційної квоти Оксана Продан претендувала на Голову ключового економічного Комітету. Але Президент переконав її відмовитися від цього, віддав це місце іншій людині, котра була компромісним варіантом між олігархами. І вона погодилася не йти на цю посаду. З моєї точки зору,  її позиція була зумовлена повагою до інституту компромісу, до командної гри. Я собі не уявляю, щоби так зробив чоловік. Розпочалися б торги за цю відмову.

Утім, я думаю, що, наприклад, Ірина Луценко – заступниця голови фракції,  має колосальний вплив, вона може спілкуватися напряму з Президентом, у неї родинні стосунки з Генеральним прокурором України.  Але це історія не про статеву належність, це історія про «монополію своїх».

ЛД: Чи стикалася ти зі зневагою або поблажливим ставленням до твого віку та статі в політиці?

СЗ: Часом буває, але це не якийсь виняток, це один із проявів культури в політиці. Узагалі, у парламентському залі, не з трибуни мат – це майже норма спілкування. Іноді ти сумніваєшся, чи сидиш у парламентському залі, чи десь у закапелку, де зібралися якісь чуваки «рєшать вопроси». Але не хочу узагальнювати. Є чимало людей, на яких хочеться рівнятися.

ЛД: Я фактично не бачу політиків, котрі позиціонують себе як правозахисників. Ти якраз одна з них, чутлива до питань правозахисту людина. Але загалом парламентарі продовжують цю риторику про раду церков, про традиційні цінності як витоки правових, політичних, суспільних процесів, не думають про права людини, використовують Бога. Чому все змінюється так повільно? Хтось хреститься, коли голосує за внесення анти-дискримінаційних поправок до Трудового кодексу; хтось виправдовується в соціальних мережах, посилається на Угоду про асоціацію.

СЗ: Уся історія боротьби за права – історія зіткнення старих та нових правил. Деякі речі, котрі виборювалися, сприймаються як належне.

Я собі міркую, наприклад, якщо звернутися до дівчини-школярки й запитати: а ти можеш уявити, що сторіччя тому в тебе як у людини не було б права на власність, на освіту, виборчого права, права на гроші, на дітей, на економічну діяльність? Дівчинці буде важко повірити, що ми були недолюдьми. І ми не можемо сприймати ці виборені права як те, що дано апріорі, бо це нас присипляє.

ЛД: Я з тобою погоджуюся абсолютно! Але ж чому там мало голосів правозахисту серед молодих політиків? Та й у програмах партій прав людини наче не існує.

СЗ: Звісно, попит визначає пропозицію. От якщо провести соціологічне дослідження, що для людей є головними проблемами, то це будуть пенсії, соціальні виплати,  комунальні платежі, війна, корупція,  подорожчання продуктів…

ЛД: І ти вважаєш, що люди не усвідомлюють, що в кожній із перерахованих тобою проблем є основою саме права людини?

СЗ: Думаю, що усвідомлює меншість. І політики діють за інерцією.

ЛД: Добре, чому в політиці мало хто відчуває себе лідером чи лідеркою, здатними змінювати дискурс, здатними пояснити все це?

СЗ: Формула успіху держави нині дуже тісно пов’язана із сучасним розумінням прав людини, з їхнім дотриманням, це чинник розвитку суспільства й економіки, поліпшення інвестиційного клімату, зовнішньої та внутрішньої репутації країни.

Я згодна з тобою щодо змін, відповідальності. Політики повинні брати на себе відповідальність, не сповзати в популізм. Але поки політики йдуть за даними соціологічних досліджень.

ЛД: Ти згадала популізм. Нині багато хто з експертів говорить про те, що правовий лібералізм, концепція прав людини програє безпековим питанням. І тут свою давню мелодію популісти починають грати все гучніше, і це легко сприймається, шириться між людьми, націями, країнами…

СЗ: Нині над цим питання б’ються ключові розуми планети. Багато нарад світового масштабу присвячені саме цій тематиці. Сходяться парадигми безпеки та свободи.

У Європі люди почуваються непричетними до правил гри, перебувають поза процесами, на них тисне глобальність. І ти взагалі не можеш почуватися безпечно, навіть коли війна йде за тисячі кілометрів.

Глобалізм і лібералізм створили й нові можливості, і нові ризики. І вони змінюють цей баланс безпеки, визначеності, способу ухвалення рішень, отримання роботи, освіти тощо. А політики, можливо, не знайшли адекватної відповіді на всі ці ризики. Ліберальні цінності дали колосальні переваги й можливості для людей, але про ризики також не варто було забувати.

ЛД: Хочу продовжити тему свободи та безпеки. Саме безпекою часто виправдовують багато дискримінаційних ініціатив. Іноді навіть дискриміновані групи не помічають дискримінації. Жінки? Жінок не дискримінують, закони працюють для всіх однаково, навіть виборчі квоти ввели. ЛГБТ? Та хто чіпає? Якщо вони не проводять гей-парадів, ніхто не буде вдаватися до насильства. Остання дискусія щодо нератифікованої Стамбульської конвенції проти домашнього насильства також показова. Як би ти все це прокоментувала?

СЗ: Найкращою відповіддю на це запитання є цифри. Давайте порахуємо, скільки жінок є в парламенті. Скільки жінок виграло місцеві вибори на рівні голів рад?

ЛД: А тобі тут скажуть: а вони самі не хочуть. Це від них залежить, не від законів.

СЗ: Я до цього повернуся, але давай далі по цифрах. Скільки злочинів скоєно щодо людей інших рас? Ми фігуруємо в звітах ООН як країна, де є проблема расової дискримінації. Скільки людей зазнало насильства через сексуальну орієнтацію? Який рівень насильства щодо вразливих груп у поліції? І чи є люди, що після перших звернень та реакції поліції на них готові звертатися  до правоохоронних органів?

Є один вирок у справі. Хлопцеві, що вбив іншого хлопця, зарахували як пом’якшувальну обставину те, що жертва була гомосексуалом. І він отримав мінімальний строк .

Певне, додаткових запитань, чи існує дискримінація в нашій країні, не буде.

Тепер давай поговоримо про те, чи достатньо активними є жінки? Адже про це постійно питають. І це потрібно розглядати в площині конкретної системи координат. Історичної, наприклад, і ми часто не говоримо про неї. Ще частіше забуваємо про економічний чинник.

Політичні квоти можуть змінити ситуацію, навіть уже змінюють, але потрібна економічна лібералізація жінок.

Моя мама була активною та освіченою людиною, але в неї було двоє дітей, на ній – прання, прасування, готування їжі, наш та бабусині городи, хатні справи. Те саме можна сказати про мою бабусю, сестру моєї мами й усіх жінок навколо. І я дозволю собі екстраполювати цю ситуацію на всю країну, принаймні майже на 80% жінок. Якщо ж говорити про великі міста, тут є більше можливостей. Але в нас критично мало людей середнього класу, існують обмеження щодо активнішого входження жінок у політичне та громадянське життя.

Такий у нас спосіб економіки.

ЛД: Ти бачиш, як це можна змінити?

СЗ: Тільки запуском здорової економіки. Нові робочі місця, більша та рівна зарплатня дають додаткові можливості й вивільняють час. Я ніколи не забуду наші городи – сум дитинства. І чітко пам’ятаю момент, коли брат почав заробляти, мама йому сказала: синку, літо, приїзди копати городи, а він відповів: я можу вам купити овочів на рік, але лопату до рук не візьму.

ЛД: А як же повага до землі? Ти ж розумієш!

СЗ: То була трагедія, так. Але бабусю до 86 років ніхто  з городу забрати не зміг. І маму було важко переконати, що досить уже. Але розумієш: коли з’являються гроші, вони вже дають можливість. І то похідне: як людина може розпорядитися цим. Гірше, коли можливості просто немає.

Коли підвищується добробут, у родині з’являються інші інструменти: від нової праски до нових технологій оброблення землі.

Знаєш, є цікавий спосіб, як держава регулює ці питання. У країнах із високим рівнем життя та добробуту держава платить субсидії або звільняє від податку родини, котрі наймають хатніх робітників або тих, хто робить ремонти, бо держава вважає, що тим самим ці родини створюють робочі місця.

І цей економічний чинник допомагає раціоналізувати мислення, люди створюють робочі місця для інших, а самі можуть займатися розвитком, освітою, бо вивільняється час.

ЛД: Хочу ще поговорити з тобою про міжфракційне об’єднання «За рівні можливості»: що б опинилося в твоєму топі здобутків?

СЗ: Думаю, що найкрутішим стало те, що Міністерство оборони ухвалило документ щодо військових професій для жінок. Активісти та активістки підняли це питання, і через рік ми отримали результат.

Ми зареєстрували проект нового виборчого кодексу, де врахували кращі практики, серед авторів – Андрій Парубій, Леонід Ємець та Олександр Черненко, там закладено ефективні гендерні квоти.

Ми нарешті підійшли до ратифікації Стамбульської конвенції, були внесені всі необхідні законопроекти, я сподіваюся, що цього року ратифікація відбудеться. Результативно долучилася до активізації процесу Ірина Луценко.

ЛД: А чому так налякали парламентарів та парламентарок слова «гендер» і «сексуальна орієнтація», котрі є в національному законодавстві України?

СЗ: Я надіслала листа всім депутатам, ураховуючи коментарі громадськості, де було проаналізовано все законодавство, і одна депутатка обурено сказала мені, щоб я не вводила в оману людей, бо іменника «гендер» не було в українському законодавстві, був тільки прикметник. Вони вважають, що іменник – це одне, а прикметник – інше, вони здатні погодитися, що не можна дискримінувати чоловіків та жінок, але людей іншої гендерної ідентичності – можна.

ЛД: Але в нас є інструкції МОЗ, де йдеться про зміну або ж корекцію статі, я  не говоритиму про її зміст, але держава наче визнає людей із такою гендерною ідентичністю. Тобто  парламентарі вважають, що домашнє насильство щодо них застосовувати цілком можливо?

СЗ: Вони інертно йдуть за баченням своїх виборців.

ЛД: Ти відчуваєш, що до тебе ставляться як до дивачки? Через те, що ти переймаєшся захистом прав людини, толерантно ставишся до меншин, намагаєшся протидіяти дискримінації? Якщо так, у чому це виражається?

СЗ: Безумовно. У поблажливому ставленні. У ставленні без поваги, адже дехто сміється. Але є люди, які ставлять запитання, поважають мої погляди.

ЛД: А як змусити за таких умов дослухатися до себе?

СЗ: Розумієш, тут же питання не в мені. Потрібно, щоб правозахисні проблеми стали порядком денним. Чим гучніші наші голоси – парламентарські, громадські, медійні, – тим більше на нас зважатимуть.

І нас більшає. Пам’ятаю, як під час першого КиївПрайду  було двоє депутатів: я і Сергій Лещенко, під час минулорічного нас було семеро. Із цих семи – четверо відгукнулися на мою пропозицію приєднатися, дослухалися до мене. Я надзвичайно ціную та поважаю те, що разом зі мною були Марія Іонова та Олена Кондратюк, не з єврооптимістів, не з «хіпстерських політиків».

ЛД: Ти відчуваєш підтримку серед європейських жінок-політиків?

СЗ: Минулого року у Швеції мене нагородили премією колишньої міністерки закордонних справ за правозахисну діяльність у протидії дискримінації меншин.

У різних країнах є міністерки чи міністри з гендерних питань, і це дуже важливо, бо відразу формується політична адженда. ООН зазначила, що за наступні 30 років ми повинні вирішити п’ять проблем, і нарівні з проблемою бідності гендерна проблема – одна з пріоритетних. Це не питання ефемерної справедливості, це питання успішності світу, питання економічного добробуту країни.

Там, де до політики залучені і жінки, і чоловіки, як показує дослідження, краща економічна ситуація, це більш демократичні держави, держави, де громадяни відчувають себе щасливішими.

Гендерна проблема – ключовий виклик для людства на кілька найближчих десятиріч.