Авторка: Ірина Славінська

Фото: Костянтин Стрілець

Ця розмова – про історії блискучих жінок-дослідниць та історію цілої галузі. Українська гуманітаристика протягом 1990-х інтенсивно змінювалася. Мало хто пам’ятає, що поворот почався зокрема з феміністичних студій в лоні Інституту літератури. Тож ця розмова – для поліпшення пам’яті. Тамара Гундорова щедро поділилася спогадами про життя коридорів і кабінетів Інституту літератури НАН України. Вона – одна з тих, хто вчили(ся) по-новому дивитися на (нібито) канонічні персоналії та тексти.

Тамара Гундорова – докторка філологічних наук, членкиня-кореспондентка НАН України, професорка та завідувачка відділу теорії літератури і компаративістики Інституту літератури імені Тараса Шевченка НАН України. Нещодавно вона стала виконавчою директоркою Інституту Критики. Авторка книжок «Femina melancholica: Стать і культура в гендерній утопії Ольги Кобилянської», «ПроЯвлення слова. Дискурсія раннього українського модернізму», «Франко не Каменяр», «Післячорнобильська бібліотека. Український літературний постмодернізм», «Кітч і література», «Транзитна культура. Симптоми постколоніальної травми».

Звичайно, один із фокусів розмови – робота та постать Соломії Павличко. Цю фігуру неможливо оминути, якщо ти займаєшся гуманітаристикою в Україні. Вона створила на початку 1990-х низку середовищ, зв’язків і артефактів, які дають плоди дотепер – і в науці, і в книговиданні, і в повсякденному говорінні-писанні про сучасний світ.
rewriting paper
І нотатка на берегах: чи не всі згадані в розмові книжки – це те, що я бачила на полицях домашніх бібліотек усіх без винятку знайомих українських гуманітаріїв. Думаю, це важлива візуальна метафора спільного інтелектуального поля. Але починаємо розмову з іншої метафори, також просторової.

Ірина Славінська (І.С.): Можна почати з просторового враження. Зайшовши у відділ теорії літератури, бачиш спершу дірку від кулі у вікні, вона тут залишилася з 19 лютого 2014 року. І зовсім поруч – портрет Соломії Павличко. Ця рима видається мені дотепною. Можливо, це метафора роботи Соломії в цілому середовищі?

Тамара Гундорова (Т.Г.): Це те місце, та кімната, де відділ теорії літератури здавна був, і де Соломія працювала. Вона прийшла з відділу зарубіжної літератури, і її інтерес до теорії літератури був у прямому сенсі слова знаменний і революційний. Це сталося десь коло 1985–86 року.

Куля у вікні – спогад про Майдан і події на вулиці Грушевського, 4. Справді, це поєднання можна розглядати як метафору того, що робила і чого прагнула сама Соломія – якихось революційних змін. Майдан приніс революційні зміни в політиці, культурі, суспільстві. Саме заради цього працювала Соломія – вони були також її ідеалами.

Соломіїна основна роль – роль революціонерки, першопрохідниці в сфері літератури, культури, літературознавства, гуманітаристики.

І.С.: Це буття першопрохідницею, у чому воно виражалося? Людині ззовні гуманітарних наук важко зрозуміти, що нового можна було принести в теорію літератури.

Т.Г.: Передусім треба констатувати той факт, що так зване українське радянське літературознавство було дуже консервативним і яловим. Навіть за мірками СРСР воно було одним із запасників маргінального псевдоакадемізму. Хоч, звичайно, навіть в Інституті літератури були цікаві люди й цікаві дослідники: Наливайко, Затонський, Івакін, Новиченко.

Соломія Павличко за фахом була «зарубіжником», але раптом на певному етапі своєї кар’єри зробила рішучий крок – почала писати про українську літературу, ступила на поле україністики. Я думаю, що їй справді боліло те рідне неоране поле, де треба було щось змінювати. Її присутність принесла з собою зміни.

Т.Г.: По-перше, Соломія була не сентиментальною людиною, а людиною раціональною, людиною інтелекту. Ми ж знаємо, що в українській літературі багато сліз і замилування. А Соломія прийшла сюди як людина раціонально мисляча.

По-друге, вона прийшла зі знаннями світової літератури й культури, що дуже відрізняло її від загумінкових літературознавців. Раніше максимум могли вийти на порівняння з російською чи польською літературою. Соломія принесла інший рівень знання культури й літературного контексту. Це було пов’язано, очевидно, з її вихованням, родиною, освітою.

По-третє, вона була дуже чутливою до нових ідей і тем. І четверте, вона вміла цікаво писати, фактично поєднувала в собі і критика, і митця.

Я загалом вважаю, що найцікавіші дослідження, які мені довелося читати з історії української літератури, написані людьми, які не проходили університетських студій з україністики. Люди-«зайди», не обмежені стереотипами прочитання. Соломія була саме такою.

Крім того, вона була однією з перших, кому відкрилася дорога на Захід. Наприкінці 80-х років вона стажувалася в Канадському інституті українських досліджень. Це лягало на її власні інтереси. Там вона познайомилася з новими культурними теоріями, феміністичними ідеями і привезла це до нас.

Пригадую, якою вона була щасливою й окриленою після повернення, адже докупи зійшлися її власні інтереси та бачення з новими методологіями.

І.С.: Що вона (Соломія Павличко, ред.) привезла з собою? Валізу ксероксів?

Т.Г.: Так, буквально. Це кожен із нас переживав, хто їздив у 90-ті роки будь-куди на Захід в університетські центри. Окрім валізи, вона привезла список-записник знайомств. Тих людей вона почала запрошувати до нас в Інститут. Відразу навколо Соломії утворився невеликий гурток.

І.С.: Гурток дослідниць-феміністок?

Т.Г.: Якщо говорити конкретно про феміністичний напрям, то все почалося з ідеї Соломії створити феміністичний семінар.

І.С.: Як це було? Я не можу уявити в деталях ситуацію початку 90-х в Україні, але пам’ятаю, на що була схожа дискусія навколо феміністичних сюжетів на початку 2000-х. Пам’ятаю атмосферу на презентації тут, в Інституті «Української реконкісти» нині покійної Ніли Зборовської. Уже був 2004 рік, але, якщо кинути десь слово «фемінізм», відчувалося, як повітря бринить, і всі насторожено нашорошували вуха, і вже скандалом віяло. Як це було 22 роки тому?

Т.Г.: Так навіть слово «фемінізм» відлякувало. Тоді ще не дуже добре розуміли, що це таке, але оскільки радянський академізм, і зокрема український, був увесь пронизаний патріархальністю, спротив був очікуваним. Правда, він спочатку був радше емоційним, бо ще не склався ідеологічний офіційний спротив.

Справа в тому, що на початку 90-х років в Інституті літератури відбувалося започатковане ще з 1980-х розшарування на офіціоз і альтернативне літературознавство. Останнє було неофіційним, не сказати андеграундним, але, принаймні, сюди долучалися переважно молодші люди, які намагалися щось робити й мислити інакше.

Вододіл проходив по лінії “зала засідань/коридор”. Учена рада засідала в залі, і там панували офіційні погляди. Натомість у коридорі, біля зали, біля вікон, спершись на підвіконня, збиралися гуртки молодих людей, які дискутували зовсім інші питання, ніж там, на Вченій раді. Ми ділилися новими знаннями, розмовляли на табуйовані теми, гуртувалися й іронізували з багатьох речей.

Свій гурток зібрався й навколо Соломії. Вона була людиною відкритою до спілкування, доброзичливою, любила поширювати свої ідеї, не крилася в собі. Після повернення з Канади 1990 року в неї виникла ідея зробити феміністичний семінар і виступити в тогочасному «Радянському літературознавстві» з серією невеличких статей, щоби фактично оприявнити цей напрямок в українському літературознавстві.

До цієї групи входило спочатку четверо людей: Соломія Павличко, Віра Агеєва, Наталка Шумило і я. Десь 1991 року було надруковано серію наших статей. Тодішній головний редактор журналу, який тепер є великим опонентом фемінізму, тоді погодився надрукувати наші статті. Думаю, він хотів щось нове давати в журналі – а це й було нове.

І.С.: Якою була рецепція?

Т.Г.: Багатьом не сподобалося. Це виглядало загалом дуже амбітно, виглядало руйнуванням національних святинь, адже патріархальна лінія в літературознавстві завжди була дуже важливою. Також підозру викликав наш гурток через те, що в ньому зібралися самі жінки. Яке могло бути уявлення про феміністок? Лише в пародійному стилі: самотні жінки, чоловікоподібні, агресивні, борються з чоловіками тощо.

З дистанції часу роль Соломії Павличко постає як ще більш важлива. Саме з феміністичної теорії та руху за нею почався цілий поворот в українському суспільстві. У гуманітаристиці також. Саме в ті 1980–90-ті роки були перекладені та видані основні праці феміністичного плану – Сімона де Бовуар, Кейт Мілет, Мілена Рудницька. Також у нас була підтримка однієї з перших дослідників феміністичного руху Марти Богачевської-Хом’як, яка стала директоркою офісу Фулбрайта в Україні.

Якщо дивитися ширше, то на арену наукового та культурного життя тоді почали виходити жінки, які більше потребували змін. Уся попередня система – система ідеологічних послідовників, патріархальна система. Звичайно, що в ній жінки реалізувати себе не могли. Я пригадую, як привселюдно на засіданні відділу мій шеф відгукнувся на мої критичні зауваження щодо його розділу так: «Від жінки можна взяти тільки те, що можна взяти».

І.С.: Поворотний момент – публікації. Що такого підривного було в статтях?

Т.Г.: Це були різні речі. У Соломії була методологічна стаття: вона робила вступ до того, що значить феміністична критика, говорила про те, що вже зроблене на Заході й наскільки така критика могла би бути корисною для України та інтерпретації української літератури. Моя стаття називалася “Погляд на Марусю”. Фактично, без мого відома, редакція вилучила одне слово з назви – в оригіналі стаття називалася «Феміністичний погляд на Марусю». Кожна з наших статей була спробою прикладання теорій до різних текстів, хоча треба розуміти, що нам тоді не вистачало ще понять і знання теорій. Але в нас було загальне уявлення й бажання щось робити по-іншому.

Наприклад, я говорила про традиційну інтерпретацію жінки, назвемо її Марусею, в українській народницькій літературі. Ми знаємо, що для Пантелеймона Куліша «Маруся» Квітки-Основ’яненка була загалом типовим зразком української жінки, цнотливої, богобоязливої й батько-боязливої дівчини. Це сентиментальний патріархальний образ, образ-об’єкт, який змальовується тільки задля того, аби прописати певні жіночі характеристики і властивості, які повинні виховуватися в українському суспільстві.

І цей образ узагальненої Марусі як жіночий ідеал домінує досі. Це впливає й на літературу, і на її прочитання. Так, «покритку» Шевченка підлаштовують саме під такий цнотливий образ. Зовсім ігнорується інша складова. Адже ж іншим боком покритки в того ж Шевченка є готична жінка, відкрита до зла, жінка, яка може втопити свою доньку з ревнощів, мати, яка може залишити дитину напризволяще. Навпаки, Шевченкові «покритки» зчитуються традиційно через образ стражденної матері, хоч у нього тема материнства набагато складніша.

Революційним зрештою стало в 90-ті роки говорити про питання жіночої тілесності, сексуальності в літературі. Причому літературний дискурс, культурні образи і проекції у суспільстві, привченому до радянської дидактики, сприймалися буквально.

І.С.: Це, мабуть, було дуже страшно в 90-ті.

Т.Г.: Так. Тут теж потрібно підкреслити роль Соломії. Коли вона переклала “Коханця леді Чаттерлей” – сталася революція. Після цього можна було говорити про все. Пригадую, як вона зізнавалася, що розпитувала різних людей, як правильно називаються деякі інтимні частини тіла, бо в літературі українській такі слова не прийнято було вживати. Тобто Соломія творила нову мову оповіді.

Їй треба було витримати дискурс, якого в українській літературі ніби не було. Але він був насправді! Оці сороміцькі пісні та співомовки, вони існували, до того ж у записах багатьох українських письменників – Шевченка, Манжури, Гоголя, але існували як «криптадії», приховане знання.

Тут же треба згадати про те, як Соломія проаналізувала листи Ольги Кобилянської та Лесі Українки. Важливо сказати, що Соломії не йшлося про вульгарне трактування гомосексуальності чи лесбійства. Вона була насамперед науковцем. Їй не йшлося про опобутовлення, вульгаризацію, буквалізацію цієї теми про особливу дружбу двох жінок-письменниць. Натомість вона говорила передусім про дискурс лесбійства і про жінок, які не можуть себе реалізувати всередині чоловічого переважно соціуму. Отже, вони шукають вихід із цієї ситуації і знаходять його в нових формах комунікації – дружбі, мові, платонічному зв’язку з жінками та чоловіками.

Попри все це, трактування листів Лесі Українки та Ольги Кобилянської було сприйняте як бомба та образа національної культури, національних святинь. Розумієте, українська література дуже цнотлива. Себто її бачать цнотливою. З неї довго стиралися інтерпретаторами всякі плями, еротичного чи насильницького плану. До речі, розкажу цікавий анекдот на цю тему. Якось ще в 1980-ті в Інституті виступав один із діаспорних професорів, який розповідав, як перевозили архів Володимира Винниченка з Франції до Колумбійського університету в США. В архіві знайшлися нудистські фотографії Винниченка, і їх знищили, тому що український письменник не має права бути нудистом.

Можна собі уявити, наскільки догматичні погляди на літературу панували в певної частини українських літературознавців. Тому й переклад скандального роману Лоуренса, і публічна розмова про листи Лесі Українки – це все було новим вибуховим явищем, що викликало значний спротив.

І.С.: Хто чинив цей спротив?

Т.Г.: Спротив ішов не тільки з боку старшого покоління, але й однолітків-чоловіків. Було несприйняття та неприязнь до феміністичної критики – мовляв, це якась спекуляція.

А потім сталося ще одне – присвоєння феміністичного. По суті своїй, феміністична критика є дуже революційною й підривною щодо структур влади – і соціальної, й інтелектуальної влади. Ми знаємо, що це явище несе в собі демаскування традиційних патріархальних норм. Так на Заході.

А в Україні спостерігаємо, як відбувається баналізація самої теорії. З часом інтерпретатори починають згладжувати опозиційність феміністичної критики, починають «капсулювати» її, приборкуючи критичний потенціал. Беруться західні поняття й терміни, які насправді мають радикальний і підривний характер, і в них вкладаються абсолютно традиційні консервативні значення. Починають говорити про фемінну українську літературу. Від фемінізму – до фемінності.

Тобто українське суспільство, зокрема учительське й викладацьке, настільки сильно пронизане патріархальністю, що свідомо чи несвідомо знищує будь-які можливості субверсії й оновлення.

І.С.: Знову про образи «жіночної жінки» та «богині».

Т.Г.: У нашому суспільстві традиційно культивується попит на патріархат. Якщо говорити про якісь причини, то однією з них є та, що наше суспільство за походженням є землеробською цивілізацією, принаймні виходить із неї й базується на ній, а там патріархальні цінності дуже сильні й необхідні. Вони ж переносяться й утверджуються й у нашому модерному суспільстві.

Уся модернізація постійно стикається з перешкодами минулого. Звідси – постійне апелювання до берегині, мрії про жіночну жінку, нещадна експлуатація жінки в різних сенсах, смиренність самої жінки до прийняття цих ролей.

І.С.: Повернімося до сюжету наукової роботи молодого гуртка дослідниць, які оперували феміністичною критикою. Це фактично була розбудова лідерських горизонтальних зв’язків. Як це тоді спрацювало?

Т.Г.: Я думаю, що жіночий поворот у науці, культурі, політиці в 1990-х очевидний, і він виявився особливо продуктивним. Тоді був попит на нові ідеї, на нових людей в академічному середовищі. На той час в Інституті літератури так склалося, що докторські дисертації захистили Соломія Павличко, Віра Агеєва, Елеонора Соловей, я. Тобто стали допускатися до захисту молоді люди, що теж було несподіваним явищем.

Наявність горизонтальних зв’язків функціонувала як форма спротиву централізованій владі. На поле літературознавства виходило середнє й молодше покоління. Людей зі схожими поглядами ми зустрічали не лише в Києві, але й у Львові, Бердянську, Харкові. Утворився Центр гендерних студій, де основні ролі виконували Соломія Павличко та Ніла Зборовська. Вийшов цілий ряд книжок: Віри Агеєвої про Лесю Українку, «Дискурс модернізму в українській літературі» Соломії Павличко, моя праця про модернізм, де особливо виразно звучала феміністична критика, книжка про Ольгу Кобилянську, хрестоматія критики Марії Зубрицької.

Підключилося молодше покоління. Важливо також, що в тематику феміністичної критики, що сприймалася спочатку трохи абстрактно, починає включатися питання національної специфіки літератури.

І.С.: Жінка в українській літературі присутня з двох боків: жінка-дослідниця та жінка як об’єкт дослідження, як героїня літератури.

Т.Г.: Чомусь традиційно вважається, що філологія – легка справа. І що це жіноча справа – сфера чуттєва, сентиментальна, про культуру, про слово, про мову. На Заході теж багато жінок займаються філологією, хоча чоловіків також багато. Ще гірше те, що вважається, ніби у вузи на філологію вступити найлегше. Думаю, що філологічна освіта повинна бути кардинально зміненою. Філологів не треба аж так багато, але варто давати філологам побільше новітніх теорій та варіантів прочитання навіть традиційних класичних текстів.

До того ж філологія це не тільки література, але й мовознавство, переклад. Уявлення про філологію як легку науку значно перебільшене. Тим більше, у наш час філолог повинен знати мови, культурні студії, теорії, уміти просувати свої ідеї, бути значною частиною менеджером і фандрайзером власних досліджень.

І.С.: Говорячи про цю галузь, дуже цікаво побачити, як жінки-дослідниці часто репродукують патріархальні тези. Чому так відбувається?

Т.Г.: У соціумі є загальний попит на ці ідеї, попри те, що в нас гендерна освіта нібито розвивається. Насправді, досі ще в колективній підсвідомості існує образ страшної феміністки: монструозна жінка, сильна, активна, яка не хоче народжувати, яка бореться за кар’єру. Йому на противагу висувається уявлення про «традиційні ролі» жінок як берегинь і матерів. На тлі війни та піднесення цінностей правиці такі гендерні ролі афішуються все сильніше.

Я рада, що у Верховні Раді є багато жінок і що гендерна програма офіційно впроваджується й у Раді, і у вишах. Але все одно є таке враження, що гендерне питання лишається десь на периферії. Воно входить у центральні питання тільки через те, що так треба, але не на рівні щоденної життєвої практики.

Хоча я досить оптимістично дивлюся в майбутнє. Ці питання значно легше вирішуються молодими. Вони мають колегіальні стосунки, а це дуже важливо. Такі стосунки складаються й потім підтримуються впродовж життя.

І.С.: А якщо говорити про об’єкт – про жінок, яких досліджують літературознавці?

Т.Г.: Якщо говорити про поле аналізу феміністичної критики, то в ній передусім постає питання авторства – автор чи авторка? Класичним варіантом недовіри до жінки як авторки є підозри щодо авторства Марка Вовчка. Якби це був чоловік, то навряд чи це запитання взагалі так гостро постало б. А в українській літературі загалом існувала боязнь жінки підписати твір своїм власним іменем, а не псевдо. Звичайно, сьогодні ми маємо дуже багато авторок-жінок, і нібито немає рації говорити про амбівалентність інституту авторства. Однак як культурний прецедент це питання таки існує. Я думаю, що нам треба більше біографічних текстів про жінок-письменниць. Варто знати, як вони жили. Це проясняє моделі рецепції, поведінки.

Також важливо зробити дискусійним питання про форми зображення й рецепцію сексуальності, тілесності жінки, квір-ідентичності тощо. Досі впевненішими на цьому полі почуваються автори-чоловіки, ніж жінки.

І, звичайно, у сучасному контексті особливо актуальною стає постколоніальна тематика, – тут першопрохідницею була Забужко. Її «Польові дослідження з українського сексу» – знакова книжка. У ній мова йде про жінку в колоніальній культурі та про колоніальну культуру, яка витворює феномен «сильної жінки» і «слабкого чоловіка». Її стаття «Жінка в колоніальній культурі» також належить до базових. Думаю, в Україні особливо перспективним є шлях поєднання гендерних феміністичних студій та постколоніальних.

І.С.: Давайте продовжимо цю тему поєднання феміністичних студій і постколоніальних. Для читачів і читачок нашої розмови за наочне посилання може правити короткометражка за «Хроніками від Фортінбраса» Оксани Забужко.

Т.Г.: Цій темі ми могли би повчитися у світовій культурі, зокрема в літературах Британії, США. Згадаю зокрема Тоні Моррісон, Тан Емі, Арундаті Рой. Хоча в нас постколоніальний західний роман, на жаль, невідомий і не перекладається. А там є дуже багато такого, що допомогло б нам освоїти нашу історію й нові форми образності, які ще невідомі. Наприклад, щодо тілесності: відкритість матері до насильства, містичне чуття роду, сприйняття жінки як екзотичного фетишу тощо. Це все теми, значною мірою проговорені в постколоніальному романі. Шкода, що ці теми не виносяться на суспільний загал в Україні.

І.С.: Пам’ятаю, читаючи «Білим по білому» Марти Хом’як-Богачевської, я була вражена яскравим і насправді очевидним образом іконостаса історії, на якому немає жіночих образів. У цій ситуації, як пише дослідниця, ти йдеш у ліс і рубаєш дошки на ікони, які будуть намальовані згодом. Де шукати дерев на дошки для майбутніх образів тих, кого сьогодні немає на українському іконостасі?

Т.Г.: По-перше, я думаю, що їх можна знайти серед тих жінок-авторок у літературі, яких вважають «другорядними», а також серед імен, які довго не озвучувалися, – як-от Софії Яблонської, жінки, яка мандрувала світом і писала про Схід. Мова також про жінок, які писали спогади, щоденники. Досі величезний інтерес становить щоденник Марії Башкирцевої, але ж не менш цікавим є і щоденник Кобилянської!

Ще один аспект – жінка як читачка. У нас на це теж звертають мало уваги, а мені здається, що це надзвичайно плідне поле, а саме: як запити жінок формували образ літератури, тематику, формували самі жанри?

І третій момент – жінка як дружина письменника. Це сюжет страшенно цікавий. Наприклад, цінительками та інспіраторками багатьох мотивів та тем у творах Панаса Мирного чи Квітки-Основ’яненка були їхні дружини, високоосвічені жінки, які знали іноземні мови, були першими читачками і впливали на смаки своїх чоловіків. Та навіть у так званій радянській літературі можна знайти чимало цікавого, якщо поглянути на тандем письменника і його дружини (коханки).