Авторка: Ірина Славінська

Фото: Богдан Ємець

Володимир Бєглов – правозахисник і журналіст. Нині — директор America House у Львові. Раніше заснував і очолював львівський Освітній центр із прав людини. Також він – співзасновник «The Ukrainians» та «Радіо Сковорода». Про свою роботу з Освітнім центром із прав людини Володимир говорить як про улюблений період життя, яким пишається: «У той час ми з друзями та подругами вирішили показати, що про права людини можна говорити на широкий загал. Нам хотілося не просто це озвучувати, але й доносити широкому колу людей, загортаючи у привабливіші форми».

«Коли в мене запитують, ким я працюю, то я відповідаю, що працюю Володимиром Бєгловим у Львові»

У мене викликає захват поєднання таких різних царин життя – тут і медіа, і правозахист, і освіта. Чи добре ці галузі поєднуються, і як у них працювати з темою захисту прав людини?

Моя відповідь може звучати трохи егоїстично, але таки розкажу. Коли в мене запитують, ким я працюю, то я відповідаю, що працюю Володимиром Бєгловим у Львові. Де саме я це реалізовую – це лиш контекст. Де б я не працював, мої цінності та принципи були незмінними.

Мені властиві повага до різноманіття, до прав людини, увага до соціальної несправедливості. Коли я працював на радіо – намагався створювати програми саме на такі теми. Для «The Ukrainians» шукав героїв і героїнь, які мають досвід на цю тему – наприклад, люблю розмову з Мирославом Мариновичем, яку записав для тієї серії лонгрідів. Освітній центр – це було те ж саме, тільки в іншому форматі.

Сьогодні я дуже чекаю на відкриття America House у Львові на початку наступного року, адже ми також працюватимемо з темою рівності та становлення прав людини, правозахисних рухів.

Справді, ти впливаєш на команди, з якими працюєш – це історія про роль особистості в історії. Та давай поговоримо про сталість. Це виклик, адже не всі команди можуть стало бути чутливими до правозахисту після того, як зникає лідер чи лідерка, що веде їх у цьому напрямку.

Так, я розумію, про що ти.

Ніхто не може працювати в усіх проєктах усе життя незмінно. Чи команди зберігають сталість чутливості до рівності та різноманітності – але вже без тебе?

Останнє моє прощання – Освітній центр. Я й тепер стежу за роботою Центру та дуже пишаюся! Бачу, що все, про що ми домовлялися на березі, продовжує працювати. Це не просто записані на папірцях слова про місію чи цінності, а реальна робота – з місією та цінностями.

Це про те, щоби домовлятися на початку про все важливе. Розумієш, у кожній команді в процесі роботи виникатимуть розбіжності та конфлікти. Не завжди потрібні конфліктологи, адже аргументами для розв’язання суперечок і сумнівів можуть бути саме правила, про які всі домовилися на старті.

Також скажу, що завжди йду з токсичних середовищ. У мене була одна спроба працювати на комерційній радіостанції в Києві. Це було виграшно для кар’єри, зарплата була чудова, але я не зміг. Не те робоче середовище, де мені хотілося бути.

Натомість мені пощастило в більшість проєктів приходити ще на етапі задуму, тобто я був причетний до розробки спільних правил і цінностей. Тому сьогодні я щодо жодного з проєктів не відчуваю суму чи сорому. Я собі більше нагадую батька, який випустив дітей у самостійне життя та з гордістю стежить десь із-за паркану за їхніми успіхами.

«Повага до чужої думки, усвідомлення прав людини як концепту та практики – це дуже важливо для мене»

Але як цю чутливість до правозахисту зробити сталою? Як допомогти команді з нею не прощатися?

Думаю, це філософське запитання. Спробую дати на нього якусь свою відповідь.

Наприклад, коли ми працювали над створенням Освітнього центру, то мали серед усіх наших принципів один із найважливіших – принцип турботи про себе. Ми ніколи йому не зрадили.

Сюди входило все – не працювати після сьомої вечора (якщо в тебе немає якоїсь презентації чи іншої події, запланованої на вечір), поважати вечірній час і вихідні своїх колег, вписувати в бюджети справедливі гонорари та фінансові компенсації… Саме тому мене трохи дратують середовища, де існують практики роботи до четвертої ранку без вихідних… Якщо ви так працюєте – у вас щось не так із тайм-менеджментом. Коли в тебе є запал до роботи, важливо за це отримувати достатню компенсацію – не лише фінансову, але й соціальну.

Нещодавно я записував подкаст із Тетяною Печончик, яку я запитав про вигорання. І вона відповіла, що регулярні дослідження «Права людини в Україні» кожні два роки показують невелике зростання толерантності та обізнаності з правами людини – і саме це дає розуміння, що всі зусилля не марні. Це допомагає не вигорати.

Для сталості команди важливо мати вимірювані результати роботи, щоб розуміти, що змінилося за час твоєї роботи.

Давай продовжимо говорити про це дослідження «Права людини в Україні». Воно показує, що не всі однаково чутливі до прав усіх людей. Не всі думають, що всі люди мають рівні права. Хтось менш чутливий до прав ромів, хтось – до прав жінок, хтось – до прав ЛГБТ. Як працювати в цьому контексті?

Моя персональна ціль – формування нової етики. Вона насправді не нова й існує в багатьох різних країнах.

Скажімо, я регулярно повторюю різним командам, що неможливо досягнути уніфікованості рівня фільму «The Stepford Wives». Не існує середовищ із аж таким рівнем манірності та вимушеності, де треба обіймати тих, хто вам неприємні. Натомість давно назріла потреба створення правил гри, за яких буде можливим діалог чи бодай співіснування і тих, хто підтримує Раду церков, і ЛГБТ, або і тих, і тих одночасно.

Повага до чужої думки, усвідомлення прав людини як концепту та практики – це дуже важливо для мене. Думаю, наріжною тут є саме просвітницька діяльність. Під час роботи ми можемо не помічати її результатів, але за ці роки справді дуже багато змінилося. Наприклад, ще 10-15 років тому не було такої кількості пандусів чи тактильної тротуарної плитки для незрячих.

Або інша важлива зміна – нещодавно у Львові відбулася прем’єра вистави «146 зірок, видимих неозброєних оком». Це постдокументальна вистава, створена на основі глибинних інтерв’ю з гомосексуальними львів’янами та львів’янками. Ще 5 років тому я навіть уявити не міг, що на щось таке ми зможемо запросити львівських чиновників… і що вони прийдуть! Не просто прийдуть, а писатимуть навіть доволі сміливі відгуки в соцмережах на своїх сторінках.

Тут не можу не згадати свого відомого земляка Івана Франка: «Лупайте сю скалу». Треба лупати.

«У моїй бульбашці всі, кого я знаю, мають удома книжку «Майя та її мами»

У тому ж таки Львові, згадай, чимало агресії викликала книжка «Майя та її мами» Лариси Денисенко. І досі і у Львові, і в Києві, і в Харкові, і в Одесі абсолютно невинні події можуть бути зірвані якимись маргіналами. Ці огидні явища контрастують із образом світу, що змінюється на краще. Так, світ змінюється на краще, але в ньому досі є проблеми в ставленні до правозахисної тематики.

У моїй бульбашці всі, кого я знаю, мають удома книжку «Майя та її мами». І це теж Львів. Тобто є два Львова.

Я б навіть сказала, що їх двадцять два…

Якщо про цифри, то я радше волію рахувати, скільки людей вийшли на Марш рівності в Києві. Щороку їх стає все більше. Так само дуже цікаво розуміти, скільки гетеросексуальних людей вийшли на цей Марш. Скажімо, я викладаю в школі театру імені Лесі Українки, де маю курс про різноманітність та інклюзію – і троє моїх студентів і студенток цього року вирішили їхати на Марш рівності, бо тема видалася їм важливою.

Так само, говорячи про Львів, варто розуміти, що саме тут базується Асоціація жінок-юристок «ЮрФем» — її створили, серед іншого, львів’янки, жінки, з якими я ходжу одними вулицями.

Є велика кількість проблем, але варто відштовхуватися від позитиву. Наприклад, у парламенті вже є набагато більше жінок, яких цікаво слухати, які добре працюють, представляючи різні політичні партії.

Як для країни, яка пережила 90-ті й зараз переживає війну, чинячи спротив агресору, ми справді показуємо добрі результати.

У чому привабливість консервативного порядку денного?

Я не знаю правильної відповіді на це запитання. Та я знаю, що в багатьох процесах церква справді має важливу роль – наприклад, об’єднавчу. Мене часто звинувачують у тому, що я антицерковник. Але я не антицерковник. Я – антидурниці, що можуть звучати з боку деяких релігійних організацій.

Соціологічні дослідження показують, що з 90-х церква була чи не єдиною інституцією України, що мала стабільно найвищий рівень довіри громадян. Армії, поліції, судам, депутатам не вірили – але було потрібно кудись іти, комусь довіряти. Церква також має образ берегині традицій: і побутових традицій типу спекти паску, і великих цінностей. Згадаймо подвиг греко-католицької церкви в часи її заборони, перебування в катакомбах.

Коли ти викликаєш довіру, то можеш зі свого боку пропонувати певні речі, яких хотітимуть ті, хто тобі довіряє.

Та я волію бути оптимістом. У моєму оточенні чимало людей, які представляють різні церковні інституції. Я точно знаю, що не публічно чимало цих людей уже є ліберальними людьми, вони поважають рівність, права людини та свободу самовираження. Однак публічно ці люди представляють давню й не дуже поворотку інституцію. Для змін у церкві може знадобитися ціле століття.

«Потрібно шукати союзників і союзниць у всіх середовищах»

Церква – радше союзниця чи опонентка в розмові про права людини? Можливо, тут потрібна розмова не про однину, а про множину – про церкву та Церкви?

Мені здається, що доволі небезпечно говорити про якусь аморфну церкву – тоді ми нічим не кращі за тих, хто говорять про аморфний гендер, аморфний ЛГБТ, аморфний фемінізм.

Тобто важливо конкретизувати? Тоді давай конкретизуємо – чи є поміж церков більш дружня до теми прав жінок, прав ЛГБТ, прав людини загалом?

Я би ще більше дрібнив. Наразі мусимо говорити радше про окремих людей – представників різних релігійних спільнот України, не тільки християнських. Якщо ми дійдемо до рівня особистостей, то так, в Україні є з ким працювати.

Навіть заяви УПЦ (КП) перед кількома прайдами з закликами уникнути насильства – це вже важливий крок. Так само як і заяви наближених до УГКЦ людей перед прайдом 2019 року: ті люди не священики, та наближені до цього середовища.

Потрібно шукати союзників і союзниць у всіх середовищах.

Повертаючись до взаємин із опонентами, давай подумаємо, як це ефективно втілювати. Ти ж пам’ятаєш той кейс, описаний Адамом Грантом в «Оригіналах» — рух за виборче право для жінок, у якому спільно працювали суфражистки та жіночі релігійні організації за тверезість. Давай пофантазуємо та згадаємо можливі точки дотику, що могли би поєднати опонентів в українських реаліях.

Згадую історичну тезу про те, що «Солідарність» у Польщі відбулася завдяки об’єднанню зусиль робітничого класу та католицької церкви.

Мій приклад таких точок дотику – Євромайдан. Тоді разом зібралися всі, це був просто плавильний котел, у якому поєдналися і ЛГБТ, і церкви, і різні етнічні спільноти, і російськомовні. Можливо, правильна відповідь – це надмета, що має об’єднувати попри розбіжності.

«Якщо говорити про «гендер», то це слово справді багатьох стримує, бо часто в релігійних організаціях побутують міфи про це поняття»

Водночас, коли існує така надмета, всі інші речі ніби не важливі. Так, саме на Майдані вперше прозвучало гасло «половина Майдану», що підкреслювало участь саме жінок. Але саме на Майдані ми бачили «оголошення» з пропозиціями жінкам помити підлогу та «зробити приємне революціонерам». Так, ми могли думати про права жінок чи права ЛГБТ, говорячи про Асоціацію Україна-ЄС, але не всі про цю складову думали. Коли виникали окремі розмови про якісь такі речі, хтось міг вважати, що вони навіть «роз’єднують». То як же поєднатися?

Так досі є. Ми і в поняття дискримінації, і в поняття прав людини вкладаємо різні речі. Наприклад, на початку своєї лекції про дискримінацію я прошу слухачів дати своє визначення дискримінації. Якщо мене слухає півсотні людей, я отримую півсотні різних відповідей. Саме тому важливо одразу ж домовлятися про терміни та визначення. Та доводити свої позиції, спираючись на дані, факти, докази.

У вже згаданій виставі «146 зірок, видимих неозброєних оком», яка стала для мене важливим досвідом останнього часу (це для мене головний проєкт останніх двох років), наприкінці один із акторів, Роман Кривдик, досить неоднозначний у сенсі прав людини та ЛГБТ, робить один дуже важливий висновок: він говорить, що тема ЛГБТ в Україні дуже гостра, бо її досі не переведено у формат діалогу.

Думаю, це і є частиною відповіді на твоє запитання. Опонентів точно можна поєднати – у діалозі. Це не означає, що вони знайдуть спільний знаменник, обіймуться та на мармурі закарбують спільні домовленості. Але це означає, що розмова буде чесною та рівною для обох сторін.

Існує цікава дихотомія: з одного боку, Рада церков проти Стамбульської конвенції, а з іншого – виступає з заявами за безпеку жінок, створення шелтерів для жінок, які пережили домашнє насильство, надання їм психологічної допомоги… Це ніби все те саме, що написано в Стамбульській конвенції. Безпека – це чудова об’єднавча ідея, і тут церква могла б обійнятися з правозахисниками та разом піти адвокатувати Конвенцію Ради Європи «Про запобігання та протидію насильству щодо жінок і домашньому насильству та боротьбу із цими явищами».

Відповідь на це запитання я почув від Марти Чумало та Лариси Денисенко – все обмежує одне слово. Гендер.

Можна мислити з точки зору результату – і з такої позиції немає значення, чи підтримує Рада церков Стамбульську конвенцію. Якщо вони закликають боротися проти домашнього насильства та працювати на розширення інфраструктури, що допомогла б жінкам – вони вже працюють на покращення ситуації. І байдуже, як називається документ, який вони підтримують чи не підтримують.

А якщо говорити про «гендер», то це слово справді багатьох стримує, бо часто в релігійних організаціях побутують міфи про це поняття. Вони можуть собі уявляти, що слово «гендер» може дозволити 43-річному чоловіку назвати себе 8-річною дівчинкою та піти в дитячий туалет. Це нісенітниця…

Тут ми знову повертаємося до просвітництва та потреби роз’яснення про самореалізацію та право вибору. Це право нам усім дав Господь Бог.

«Упередження існували в минулому та існуватимуть у майбутньому»

Чи в такій роботі просвітництва та адвокації відмовлятися від понять, для нас концептуально важливих? Дивися, це вже відбувається – наприклад, згадаймо законопроект №3427. Він встановлює суворішу відповідальність за сексизм і гендерну дискримінацію в рекламі. Але весь текст закону не містить слів «гендер» чи «гендерний» — у ньому йдеться тільки про дискримінацію «за статевою ознакою». Чи варто для залучення релігійних організацій у боротьбу з гендерно зумовленим насильством відмовлятися від слова «гендер»? Чи варто відмовлятися від слова «гомосексуал» чи поняття ЛГБТ+…

А як же тоді називати гомосексуалів? Мужеложами?

А гендер ми як назвемо? Куди не глянь, усюди немає аналогів.

Так, але компроміс дуже важливий. Наприклад, якщо слово на букву «г» замінили словом на букву «с», але поправка до закону про рекламу пройшла та обмежила сексизм і дискримінацію в рекламі – це великий плюс.

Генерально кажучи, я проти того, щоби позбавлятися від окремих слів – крім тих, які належать до неінклюзивного мовлення та мови ворожнечі. Водночас потрібно згадати секрети успішної комунікації з дуже широкою аудиторією, особливо з тими, хто є нейтральними, та не сформували своєї думки. Саме з ними треба говорити, бо саме їх можна навчити. І за них треба боротися.

Ти вже не раз згадував про дисидентське середовище, і я хочу про таке в цьому контексті спитати. Ми з тобою добре знаємо, що в поколінні батьків-правозахисників-дисидентів є ті, в кого проблеми і з ЛГБТ тематикою, і з гендерною тематикою. Вони ніби всі за права людини, але ми не почуємо від когось із них слів підтримки. Хтось більш тренований та вміє від проблемних для себе тем виходити на загальнолюдську тематику. Хтось менш тренований і час від часу можуть щось не те сказати. Давай трохи про це поговоримо.

Я би тут хотів би бути чутливим до наших батьків-засновників.

Я теж, тому й запитую про це.

Наші пра-пра-пра-пра могли їсти сире м’ясо, палити відьом і вірити в те, що часник рятує від вагітності. Упередження існували в минулому та існуватимуть в майбутньому. Хто може знати, якою буде наша позиція про права роботів чи права штучного інтелекту? І як до нашої позиції ставитимуться покоління молодших правозахисників?

Думаю, наші матері та батьки засновники можуть висловлювати свої думки, а я натомість можу з ними не погоджуватися. Наша журналістська сучасність дає мені багато можливостей для роботи та діалогів. Наприклад, якось я записував подкаст «Спільні знаменники» з Мирославом Мариновичем – і це була виснажлива для нас обох розмова. Та я вдячний панові Мирославу, ми не побилися й навіть дійшли до спільного знаменника.

«На запитання «що робити?» я відповідаю – робити!»

Ми в українському контексті, всередині нашої загальноукраїнської бульбашки, не раз і не двічі обговорювали тезу про відповідальність – відповідальну позицію. Якщо ти публічний інтелектуал_ка або відомий блогер_ка, то, можливо, варто трохи фільтрувати?

В українському законодавстві вже є слово «дискримінація». Потім, будемо сподіватися, з’явиться слово «нетерпимість», «мова ворожнечі» тощо. Тоді, коли матимемо чітке визначення мови ворожнечі, простіше буде навчити публічних інтелектуалів та інтелектуалок фільтрувати своє мовлення. Так само, як зараз простіше ходити до суду, якщо стикаєшся з дискримінацією.

На практиці важлива також наявність альтернативи та можливості висловити альтернативну думку. На запитання «що робити?» я відповідаю – робити! Говорити, повторювати, просвітлювати.

Давай почнемо іншу сюжетну лінію – про інтерсекційність і взаємодію різних царин правозахисту між собою. Чи можлива в Україні взаємодія та партнерство умовних урбаністів, велосипедистів, ЛГБТ+ активістів і феміністок?

Тут справи йдуть добре. Наприклад, є проєкти, з якими я співпрацюю, і в яких бачу, що досвід травми чи постійного доведення того, що ти маєш якісь права, є об’єднавчим досвідом.

Звичайно, є не тільки спокійні ховрашки, які просто роблять свою роботу, але й агресивні особистості, які працюють в активізмі. Вони голосно говоритимуть про права саме своєї спільноти… і подекуди можуть сіяти конфлікти навіть у своєму середовищі. Та ці ситуації не типові чи репрезентативні. Це просто хвороба діяльності – так само не всі балети танцюють синхронно, завжди є хтось, хто невчасно піднімає руку чи ногу.

У реальності, якщо буде потреба, справжні якісні правозахисні організації завжди прийдуть на допомогу одна одній.

«Виникають нові політичні проєкти, які артикулюють більше чутливості до теми прав людини»

А що робити у випадку суперечностей чи навіть некоректного мовлення з боку нібито союзників?

А ти що робиш у таких випадках?

Я, наприклад, можу відмовлятися від взаємодії з тими, хто висловлювали щось сексистське. А ти?

Я так само не люблю пірнати в суперечки чи один одного в чомусь переконувати. Так само, як убиває роботу мікроменеджмент, роботу вбиває й намагання порозумітися з тими, хто не хоче порозумітися. Так, слона треба їсти окремими шматочками, але ці шматочки не мають бути замалими.

Мені подобається стратегія не співпрацювати з тими, хто висловлює щось неприпустиме. Та я повернуся також до того, про що вже говорив – до нової етики. Я мрію, що уникання мови ворожнечі та боротьба з неінклюзивним мовленням стане must have у публічному просторі.

Та дуже важить не тільки боротьба з дискримінацією з боку інших, але й твоя власна постава. Ми самі маємо дбати про те, щоб не перетинати «червоних ліній».

І ще потрібна певна власна наївність і віра в краще. Ми нещодавно святкували мамин День народження, і я, вітаючи її, дякував за те, що мама навчила нас читати казки. Там добро завжди перемагає зло. Думаю, важливо відходити від надто дорослого бачення та вірити в перевагу добрих сил.

Навіщо людям, які працюють у царині захисту прав ЛГБТ, бути чутливими до теми захисту прав жінок?

Усе дуже просто. Згадай цю популярну фразу: «Коли прийшли по євреїв – я промовчав. Потім прийшли по поляків – я промовчав. Потім прийшли по мене – і нікому було мене захистити й про це говорити».

Виграшний той правозахисний правопросвітницький рух, для якого головним фокусом є недоторканість прав людини, а не захист прав лише тієї групи, з якою цей рух працює. Права людини важливі і для ЛГБТ+, і для феміністок, і для людей з інвалідністю. Рівність та інклюзія вигідні для всіх.

Ми всі з цим згодні. Думаю, абсолютна більшість громадян і громадянок також згодні, що в справедливому світі краще живеться всім. То де ж політики з таким порядком денним?

Не знаю, але згадаймо, що троє відомих народних депутатів і депутаток брали участь у Марші рівності. Це дуже важливо.

Але цього мало.

Але раніше цього не було. Так само важливо, що президент (хоч і попередній, але все ж) заявляв (щоправда, поки ще тільки заявляв), що робитиме все для протидії расизму, антисемітизму, гомофобії в Україні. Це теж знак.

Так само важливо, що лідер однієї з нових політичних сил напередодні парламентських виборів на провокативне запитання ведучого про те, чи підтримує він одностатеві шлюби, відповідає, що вірить у те, що люди повинні мати рівні права.

Виникають нові політичні проєкти, які артикулюють більше чутливості до теми прав людини. Я поки за ними спостерігаю. Все це свідчить про суспільний запит на інклюзивність. Завтра виростуть наші старшокласники та старшокласниці – і цей запит виросте. Мій досвід спілкування з підлітками навіює на мене оптимізм.

«На мою кар’єру камінг-аут не вплинув негативно»

Чи можна сподіватися в колі українських лідерок і лідерів більшої кількості камінг-аутів? Ти чудово знаєш, що в лідерській спільноті є напіввідкриті ЛГБТ+ люди. Близьке коло знає про їхню ідентичність, широке коло не знає. Я бачу, що сьогодні практикують на широкий загал практику don’t ask, don’t tell. Я як гетеросексуальна цисгендерна жінка навряд чи маю право якось про це судити. А що ти про це думаєш?

У мене також є друзі та подруги, які через посади, або інші причини не говорять про себе вголос. Це питання лише до безпеки та комфорту кожної конкретної людини.

Хоча мушу сказати, що мене дуже потішив камінг-аут Mеlovin цього року. Я не дуже багато його слухав, але я був у захваті від того, що молодий талановитий чоловік вперше в історії України зробив камінг-аут просто під час виступу на найбільшій музичній події, на найбільшій музичній сцені України.

Ти запитуєш, чи варто сподіватися більшої кількості камінг-аутів? Думаю, що так. Наразі я на приватному непублічному рівні чую про таку велику кількість камінг-аутів різних людей із різних середовищ, що розумію – в Україні все більш безпечно жити відкритим життям.

Це перестає бути фактором, який може «зіпсувати репутацію»?

Дуже на це сподіваюся. На мою кар’єру камінг-аут не вплинув негативно. Коли ти живеш поза межею ризику аутингу, тебе вже немає чим шантажувати. Усі все знають, проти тебе вже більше нічого немає.