Авторка: Ірина Славінська

Фото: Катерина Лащикова

Погляди і етика Юрія Макарова видаються мені особливими. Я ціную їх за те, що вони не є рефлекторними чи «самі собою» зрозумілими. Відчуваю в них те, що називається добрим словосполученням англійською мовою «exercise your rights» — права, які треба виконувати, вправлятися в них, тренуючи відповідні м’язи. Водночас, тут відчувається дуже потужна емпатичність і пошук справедливості.

Юрій Макаров — один із тих, без кого неможливо уявити сучасне українське медіаполе. Свого часу він був у команді творців нового телебачення пострадянської Україні. Саме його робота, як і робота решти тодішніх телевізійників, визначила, яких чоловіків і жінок, хлопчиків і дівчат моделюватиме український «блакитний екран» наприкінці 1990-х і у 2000-х. Низка родових хвороб сьогоднішньої телевізії зародилася вже тоді, низку чеснот-антитіл було з тих пір розтрачено та змарновано. Але робота фабрики мрій не зупиняється.
journal
Тож цю розмову ми вели про сексизм у журналістському середовищі, про дитячі-сімейні витоки чутливості до дискримінації, про творення образів нових жінок і нових жіночих рольових моделей, а також про те, чи легко чоловіка навчити самому собі прасувати «стрілки» на брюках. Дуже важливою в цій розмові також є тема поєднання національної та ґендерної ідентичностей і почуття провини за статус привілейованого індивіда.

В час, коли ти починав кар‘єру журналіста, чи було це середовище сексистським?

Тоді в журналістів статі не було. Але на якомусь щаблі професійне зростання жінок припинялося. На посаді заввідділа жінка ще могла бути, а от вище… Серед головних редакторів, директорів, заступників директора жінок не було — це було чоловіче середовище. Нікому навіть не спадало на думку, що жінка може працювати на такій посаді. Винятки було абсолютно рідкісними та показовими.

Якось артикулювався той факт, що жінки не на всі посадах можуть працювати?

Ні, ніяк. Це сприймалося автоматично — як погода. Але навіть погоду ми якось між собою обговорюємо та можемо скоригувати її вплив на наше життя. На відміну від «скляної стелі». Усвідомити цю проблему трохи раніше за інших колег мені допоміг особистий досвід.

Що ти маєш на увазі? Коли це з тобою почалося?

Зі мною це почалося відтоді, як я став щось усвідомлювати.

Моя родина приїхала до Києва з Болгарії. Бабуся — справжня болгарська болгарка, а болгарське суспільство на той момент було дуже патріархальним, архаїчним і консервативним. Якщо в чоловіка були не почищені черевики, то це означало, що в нього погана дружина. І це не курйоз чи ексцес, а така парадигма сприйняття життя — при тому, що вже був соціалізм, і жінки вже голосували, працювали та воювали. Можливо, тут також доклався спадок Сходу та турецького володарювання. В Болгарії, попри православ’я, збереглося чимало решток мусульманського способу життя та мусульманської інтонації — як і в Греції. Такі речі глибоко проростають, і їх неможливо позбутися, поки ти їх не усвідомиш.

Але ситуація, яку ти описуєш, навпаки, в тобі як привілейованому хлопчику мала би народити лояльність до такої системи, її прийняття та повноцінне використання благ, які вона несе.

У тім і річ. Бабуся, котра народила 4 дітей і встигла попрацювати в лікарні як операціна медсестра, займалася всім господарством. Баба прибирала, прала, прасувала, куховарила. Дід мій не торкався домашнього господарства. Він був священником, і тривалий час їх кидали з парафії до парафії — переважно, сільської. Уявляєш, скільки там бісової роботи для жінки?

Коли родина переїхала до СРСР, до Києва, дід і баба вийшли на пенсію. Пенсія була дуже скромна, тож родину утримувала мама, і вона непогано заробляла.

Чим вона займалася?

Вона була камерною співачкою та їздила на гастролі всією територією СРСР — від Камчатки до Риги. І це був важкий хліб. У одній валізі концертна сукня та праска, в другій — ноти, при цьому — холодні аеропорти та не пристосовані до проживання живих людей готелі. І мама мала, попри все, виходити на сцену у відкритій сукні та берегти голос, який має звучати, співаючи Скарлатті, Моцарта і Шуберта.

Притому, що це був важкий хліб, і сім’я завдячувала мамі добробутом, вона перебувала в становищі жінки, котра має слухатися чоловіків — зокрема, діда

Коли до неї персонально хтось приходив у гості, і вони зачинялися в маминій кімнаті, в повітрі згущувалася електрика. «Як же так, це непристойно!». Це тривало, доки дід не помер.

Він це артикулював?

Це не артикулювалося. Баба теж сприймала цей порядок речей як єдиний можливий і природний, який не обговорюється. Не передбачалася ревізія.

Мама мала виконувати весь кодекс поведінки підкореної жінки. І я відчував це так само, як і в інших випадках, коли ображають меншість. Так само було з моїм вибором на користь українства.

Чи була бабуся солідарною зі своєю донькою — твоєю мамою?

Ніколи. Мама мала виконувати весь кодекс поведінки підкореної жінки. І я відчував це так само, як і в інших випадках, коли ображають меншість. Так само було з моїм вибором на користь українства — я просто відчув, що мені соромно бути росіянином, соромно бути привілейованою більшістю СРСР. Я відчував, що це ненормально.

Мій комплекс провини спонукав мене самовизначитися з культурною та ґендерною орієнтацією.

Як ти це відчував — цю емпатію? Це позначалося на твоїх стосунках із мамою чи бабусею?

Ніяк не позначалося. У нас була авторитарна, навіть тоталітарна родина, і це не обговорювалося з мамою. Тому я всі ці прояви будь-якої нерівності потім у більш дорослому віці відчував гостріше. Я на це був «заточений».

Я можу зрозуміти, коли ідеться про сексизм у архаїчному суспільстві, де не існувало контрацептивів, і жінка народжувала, поки тривав її фертильний вік, в той час як чоловік забивав мамонта. Але я не розумів, чому жінка, котра заробляє доволі важкою працею, повинна мати другу робочу зміну вдома, поки чоловік — у кращому разі — лагодить машину в гаражі.

З цим багажем — емпатії та життя в авторитарній родині — виходиш в люди. Ти за фахом філолог — у нинішній Україні це вважається «жіночою» професією, що, звісно, пов‘язано з низькою оплатою праці.

У нас усе було не так. Факультет складався з філологів — і там були тільки дівчата, та з перекладачів — і там були тільки чоловіки, бо спеціальність передбачала «воєнний переклад» і відповідну військову кафедру. Дівчат туди не брали. Підготовки на цих курсах трохи відрізнялися: ми мали щоденну пару з практики перекладу.

Кордон був прокреслений офіційно, тому ніяких конфліктів або суперечностей не фіксувалося.

Я згадую своє навчання в «ін’язі», де хлопців вчилося мало, і в розмовах дівчат із гуртожитку можна було почути щось про «дбати» і «годувати». На першому курсі 2004 року це звучало вже дуже дивно та старомодно. Потім — дуже швидко — все це поправилося, і однокашники стали особами без статі, ну бо яка стать, коли в тебе 4 години підряд ідуть пари з французької мови з вкрапленнями теорфонетики.

У нас цього розподілу не було.

Факультет ділився не лише на філологів і перекладачів, не лише на дівчат і хлопців, але і на «англійців» та всіх інших. «Англійці» — це були майже винятково кияни, біла кістка. «Французи», поміж якими був і я, були більш різнорідними — наприклад, на 10 одногрупників було всього двоє киян.

Саме тому я з дівчатами спілкувався лише на потокових лекціях. Можливо, якби я жив у гуртожитку, то ми мали би спільний побут, і все було би інакше. Люди, які приїхали з української глибинки, могли нести з собою патерни патріархальної поведінки — за інерцією. В гуртожитку дівчата можуть виглядати як більш «хазяйновиті», бо поруч із ними хлопці, яких не вчили прасувати собі брюки. Ті, хто пройшли армію, могли бути більш пристосованими.

Я думаю, що зміна парадигми у взаєминах поміж статями відбувається на наших очах. Твоє покоління, переконаний, останнє, яке в чистому вигляді зачепило архаїку, яку я описував вище. Далі вона може існувати лише як віддзеркалення, а за нами вже розібратися та реставрувати, звідки і чому вона з’являється.

Думаю, це меншою мірою пов‘язане з місцем народження. Пам‘ятаю, в мене був бойфренд з київської родини, який у свої майже 20 років мусив вперше навчитися прасувати собі брюки та готувати яєшню, бо батьки мали кудись поїхати, вперше в житті лишивши його самого вдома.

Я маю на увазі не так походження, як спадковість — більш або менш архаїчну.

Ти з усім цим багажем приходиш у журналістику.

В РАТАУ, де я почав працювати, жінки широко були присутні там, де була потрібна власне кваліфікація, а не вбудованість у партійну ієрархію.

Наприклад, я сидів у промислово-економічній редакції, тобто до нас приходили «інформашки» з областей, які ми мали відредагувати та кинути на випуск. Що правильно оцінити вагу тієї чи іншої новини — про випуск мільйонної машини, запуск нового прокатного стану чи ювілейну тону сталі — була потрібна кваліфікація та специфічні знання. Наприклад, новину про видобуток 500-мільярдного кубометру газу на Шебелінці в Харківській області змогла оцінити моя колега, Ольга Попова, слова якої я пам’ятаю дослівно: «Смокчуть-смокчуть, а от висмокчуть — і ми будемо лапу смоктати». Ту новину ми у випуск не дали — її Оля викинула в смітник з позначкою РС, тобто «редакционные соображения». Згодом, коли висмоктали український газ, довелося почати купувати російський.

Для того, щоб оцінити цю новину, треба добре знати структуру промисловості. В редакції працювали жінки, котрі дуже добре на цьому зналися. Вище кар’єрною драбиною вони не піднімалися — далі вже не працювали критерії компетентності та журналістською кваліфікації, але мало значення те, чи правильно ти ловиш ідеологічний вітер.

Виходить, що існувала «скляна стеля» по партійній лінії та «скляна стеля» за статевою ознакою?

Там, де починалася партійна «скляна стеля», починався чоловічий світ.

І ось прийшла Незалежність. В середині 1990-х ти оцими самими руками долучаєшся до творення українського комерційного телебачення, що собою замінило кнопку УТ-2. Це момент творення нового. Коли маємо справу з подібними періодами, то можемо говорити про творення нової етики та нової мови, нових героїв і героїнь. Як це, з твоєї перспективи, творилося?

Керівний склад «плюсів» був виключно чоловічим, поки 2004 року Ольга Герасим’юк не стала генпродюсером. На початку ми — всього двоє ведучих — займалися лише модерацією між фільмами. Потім почали з’являтися перші програми, і я зі свого боку намагався подбати про ґендерний баланс і зберегти його.

Я питаю радше про те, що постає нова етика. Ви в 1990-х фактично показали жінкам і дівчатам низку нових рольових моделей. Це й гламурна кіношна білявка–красуня акторка Ольга Сумська. Інтелектуальна незалежна жінка–журналістка та «обличчя» новин Алла Мазур. Дуже емпатична та розумна співрозмовниця Ольга Герасим‘юк із її жіночою мудрістю. А також Анна Безулик і ще багато імен знакових жінок. Я багато дивилася телевізор у своєму дитинстві, і такі жінки, такі типажі з‘являлися на нашому телебаченні вперше.

Я думаю, що ніхто на каналі тоді не думав про ґендерний баланс. Ішлося про те, щоби представити життя у всій його різноманітності. Якщо в тебе датчик правильно налаштований, то ти автоматично дбаєш про те, щоб воно було правильно представлене. Головне — впізнати живе. Зазвичай, спочатку була пропозиція з боку журналістів, які керівництво приймало чи не приймало. Рух навпаки — коли канал запрошував окремих журналістів — відбувався в одиничних випадках.

На телебаченні є одна типова історія — і ти вже про неї згадав. Це коли в топ–менедженті працюють хлопчики, а на нижчих рівнях як виконавці працюють дівчатка. Чому так?

Для того, щоби бути в керівництві, треба відмовитися фактично від власного життя та жити лише роботою. Принаймні, на тій стадії, яку я спостерігав, так і було. Коли поставали великі медіагрупи та великі канали, ця робота потребувала самозречення. Жити на каналі, жити лише каналом. Ні на що інше не вистачало ані часу, ані уваги. Думаю, тільки акцентуйовані особи здатні на таке. Поодинокі жінки, що пробилися нагору і там залишилися — саме такі.

Пам‘ятаю, я записувала для «Першої студії» на «UA: Перший» розмову з Ольгою Герасим‘юк, котра в ефірі розповіла жахливу історію про приховану від роботодавця вагітність і народження дитини. Ситуація на телебаченні з нетерпимістю до сімейного життя настільки сильна?

У нас — ні. Тоді в 1990-х ми працювали у виняткових умовах, бо між нами були виняткові стосунки, бо працювали виняткові люди. Таке зазвичай буває лише на етапі стартапу в специфічний культурний та історичний момент.

Тепер змінилися ціннісні критерії. Після змістовного ціннісного та якісного початку телебачення продовжує продукувати спотворені стосунки, але в міському варіанті. Як таблоїд, який зображує жінку певним чином.

Як чоловік, який живе в привілейованому становищі, починає «фільтрувати базар»: не жартувати про бабу–дуру та інших сексистських жартів? Наші політики та журналісти зовсім недавно познайомилися з політкоректністю.

Мені пощастило, бо в мене не таке широке коло спілкування, де я би міг висловлювати своє ставлення до життя. І в цьому вузькому колі всі поділяють одні зі мною цінності, тому коли я відпускаю якийсь такий жарт, то всі його сприймають як чорний гумор. Ті, хто знають мою дружину, чудову художницю та непримиренну феміністку Світлану Фесенко, не можуть всерйоз сприймати умовний жарт про «місце жінки на кухні». А зі сторонніми людьми я уникаю ситуацій незручних жартів.

Якщо говорити про спілкування з іншими людьми, то незручні жарти про жінок для мене тотожні незручним жартам про релігію, національність, мову, колір шкіри.

Толерантність — річ не вроджена. Навіть якщо є певні емпатичні задатки, цьому треба вчитися.

Так, цей шлях ти маєш пройти самостійно.

Я думаю, що міф про інтелігенцію — це міф, але саме він допоміг сконцентрувати як «інтелігентність» ознаки буржуазної інтелектуальної культури. Тому, що є прийнятним або не прийнятним, мене вчили батьки. Тоді це не називали «толерантністю», але.

Водночас радянські інтелігентські кола цілком спокійно могли мати різні чутливі точки. Хтось недолюблював євреїв, хтось – «гоміків», хтось — «хохлов» а хтось цілком серйозно міг говорити, що дівчині не місце на мехматі.

Але я продукт дорадянської інтелігенції, і мій батько вперше потрапив у Росію аж 1994 року — після того, як його звідти вивезли у віці 3,5 років. Батько не належав до інтелігенції класово — він з дворянства. Тож у його випадку ішлося радше про певний кодекс поведінки. Саме тому, скажімо, він свого часу вивчив польську мову та добре нею володів — це був його спосіб продемонструвати власну прогресивність, адже в Російській імперії до поляків ставилися не дуже добре. Це лише один з прикладів.

Серед закордонної емігрантської інтелігенції ішлося про доволі чехівські речі. Терпимість вимагалася за визначенням. А от в СРСР уже розрізнялися «справжні» та «несправжні» інтелігенти, тобто «образованщина», як писав Солженіцин.

Мені в Києві пощастило потрапити в дуже правильну компанію. В ній був великий відсоток євреїв, по-друге, там передбачалася повага до всіх, кому гірше, ніж тобі. Це було російськомовне середовище, але в ньому добре ставилися до усвідомлених українців.

Не дивно— «сіоністів» саджали разом із «українськими буржуазними націоналістами», в одних таборах усі сиділи.

Тому я і кажу, що мені пощастило. Не впевнений, що таких людей в Києві була більшість. Але я потрапив саме туди.

Мені дуже сподобалося словосполучення «кодекс поведінки». Воно апелює не до вроджених речей, а до вивчених, набутих. Що ти можеш сказати про те, як змінився кодекс поведінки, якщо говорити про терпимість до Іншого?

У нас цей кодекс наразі не сформувався. Його формування відбувається паралельно з формуванням самоусвідомлення як політичної нації, культурної спільноти та частини Європи та глобалізованого світу без кордонів, де твоя дитина вже живе та щодня спілкується з американкою казахського походження, норвежцями та японцями.

Я не кажу, що такий кодекс існує окремо. Ми не можемо окремо розібратися спершу з ґендерними пріоритетами, потім з релігійними, потім з мовними, культурними та політичними. Я думаю, що це не можна розрізати. Щойно ти вдосконалюєш своє ставлення до одного комплексу проблем, то автоматично «підкручуєш» решту. Не можна бути в чомусь сучасним, а в чомусь архаїчним.

Якщо ти толерантний — то толерантний в усьому. Якщо ти емпатичний — то емпатичний в усьому.

ООН рік тому запустила кампанію «He for She», що вперше на моїй пам‘яті апелює до теми ґендерної рівності саме через чоловічу аудиторію. Від рівності прав усім житиметься краще. Наскільки це дієвий меседж?

Я думаю, якщо феміністичний дискурс буде циркулювати лише всередині жіночого середовища, то це не буде плідно.

Минає час просто боротьби за свої формальні права. Ідеться більше про нове самоусвідомлення. Результатом стане збільшення кількості та якості представленості жінок у політиці та бізнесі. Але таке усвідомлення має відбутись у всьому суспільстві — по вертикалі та по горизонталі.

Колись мені здавалося — і це була моя відмазка — що достатньо не звертати на це увагу. Так само колись у відповідь на закиди в шовінізмі казали «у мене теж є друзі-євреї» або «я взагалі не звертаю уваги, хто це за національністю». Але я абсолютно переконаний тепер, що це хибна позиція. Насправді мені не байдуже, хто зі мною говорить. Українець, єврей чи болгарин мені цікаві, в тому числі, як українець єврей і болгарин, а не як абстрактні люди. Мої подруги мені цікаві не як істоти без статі, а як жінки зі своїми рефлексіями та реакціями, котрі компенсують мені те, чого я не маю.

Всі ці ситуації неможливо кодифікувати — вони мають виходити з більш загальних цінностей, автоматичних механізмів, коли ти не маєш довго розмірковувати на певну тему, а швидко приймаєш рішення. Люди від народження не рівні. Хто може бігати марафон, а хтось — долати марафон як паралімпієць. Умови треба правильно поставити. Якщо людина не може сама залізти на певну висоту, то їй треба запропонувати табуретку правильного розміру.

Авторка: Ірина Славінська