Катерина Калитко: Не треба боятися визнати, що ти здатна про щось сказати сильно

Рух #HeForSheUkraine у партнерстві з медіаресурсом Повага створили видання, яке вміщує 25 інтерв’ю та біографій номінанток премії #WomeninArts2019. Серед них визначні художниці, скульпторки, композиторки, виконавиці, режисерки, акторки, сценаристки, письменниці, поетки, кураторки культурних проектів та арт-менеджерки. Прем’єра брошури відбулась у Женеві під час міжрегіональної зустрічі Beijing+25. А Повага публікує повні розмови з героїнями.

Авторка: Ірина Славінська

Фото: Оксана Тисовська

Катерина Калитко – потужний жіночий голос сучасної української літератури. Катерина працює і в прозі, і в поезії, і в царині перекладу. За книжку «Земля загублених» отримала премію «Книга року Бі-Бі-Сі» у 2017. Того ж року стала лауреаткою літературної премії імені Джозефа Конрада-Коженьовського. Окремі твори Катерини перекладені англійською, німецькою, польською, вірменською, литовською, словенською, сербською, болгарською, італійською та на іврит. Також Катерина Калитко – впливова культурна менеджерка як учасниця команди творців міжнародного літературного фестивалю «Острів Європа» у Вінниці, що є важливою подією і на регіональному, і на національному рівні. Навесні 2019 року Катерина Калитко отримала премію Women in Arts –– незалежна премія, заснована у 2019 році ООН Жінки в рамках руху солідарності за гендерну рівність HeForShe в Україні в партнерстві з Українським Інститутом.

Ми зустрілися з Катериною Калитко, аби поговорити про жіночі голоси в літературі, сестринство та покоління письменниць, на чиїх плечах стоять сьогоднішні помітні авторки.

Ірина Славінська (І.С.): Чи достатньо чути жіночі голоси в українському мистецтві?

Катерина Калитко (К.К.): Особисто мені жіночі голоси чути найгучніше та найпереконливіше. Ключові проблеми та суспільні явища в переломні моменти найкраще озвучили та відобразили в різних видах мистецтва саме жінки. Але часто настає момент, коли доходиш до певного порога, за яким тобі кажуть, що вже досить, що ти вже й так договорилася, і що далі серйозні люди мусять висловлюватися без тебе.

Ми ще й дотепер стоїмо так, як та старенька леді з відомої фотографії, перетвореної на мем. Пам’ятаєш, у неї в руках плакат «I can’t believe I still have to protest this shit». Звичні комунікаційні проблеми, що вже мали би розв’язатися, що вже розв’язалися в моїй свідомості, все одно дають про себе знати.

І.С.: Чому сьогодні жіночі голоси чути краще, ніж раніше?

К.К.: Час зіграв на користь яскравішого проявлення жінок. У 1990-х і на початку 2000-х ми часто могли спостерігати розквіт чоловічого інфантилізму. Це був період, коли жінки на своїх плечах витягали  родини, були перейняті виживанням, і чоловіки ніби могли розслабитися, не очікувати конкуренції в професії. З іншого боку, в чоловіків завжди була стартова фора, їх інерційно автоматом сприймали як топ-працівників у будь-якій сфері, тому їм і не доводилося сильно напружуватись. Ще з іншого боку, їх понищила й токсична маскулінність, набір безглуздих критеріїв для “бути мужиком”.

Жінкам просто завжди доводиться закладати більше ресурсу, щоби перестрибнути «скляну огорожу». Ми ще поговоримо про «скляну стелю», але в житті будь-якої жінки настає момент підходу до невидимої «скляної огорожі» на рівні, скажімо, колін. Не смертельна перепона, але ти несподівано спотикаєшся об виставлений кимось бар’єр та падаєш, іноді це боляче.  Жінці треба бігти марафон із перепонами, стрибати, тому вона у тривалішій перспективі може сягнути далі після того, як натренує м’язи. А от розслаблятися ми не можемо собі дозволити, бо з’їдять. Виходить, станом на тепер ми трохи накачали м’язи.

Також мені здається, що дуже важливими були останні 5 років.

І.С.: Це 5 років після Майдану?

К.К.: Від Майдану та війни, воєнного стану – неоголошеного, прожитого, відчутого. Хочемо ми того чи ні, але жіноча свідомість певною своєю частиною працює як колективна пам’ять. Є момент накопичення досвіду та  його трансляції далі. Чоловік в архетиповому розподілі ролей може не повернутися з війни… Хоча тепер ми вже міцно знаємо, що жінка теж із війни може не повернутися – як військовослужбовиця, волонтерка, медсестра. Воїн – це не лише чоловік, і теперішня війна яскраво це засвідчила.

Але момент накопичення, формування, ословлення й трансляції  пам’яті саме жінками й зараз був для нас  важливим.

І.С.: Чи міг вплинути також досвід протесту?

К.К.: Досвід протесту, так. Він у нас об’ємний і тривалий. Також це ресурс, який закладаєш для опору, бо народжуєшся в середовищі, де мусиш із дуже раннього віку опиратися, якщо тільки не приймаєш нав’язані правила гри. Так наростає панцир, що дозволяє просуватися далі, поки з неба сиплеться каміння.

Леся Українка – «одинокий мужчина» в українській літературі

І.С.: Як це все працює в літературі? Філологія стереотипно має репутацію дуже жіночої царини. Чи означає це, що в жінки-письменниці є більше можливостей чи менше скляних стель?

К.К.: Сьогодні в Україні вся найсильніша література – жіноча. Я так думаю не через те, що я жінка. Я мусила би це констатувати, навіть якби була чоловіком.

Інша справа – усі наші Патріархи завжди були чоловіками. Леся Українка – «одинокий мужчина» в українській літературі, такий неоднозначний комплімент. Ольга Кобилянська, Марко Вовчок, інші визнані класикині є на свій час радше винятками, ніби поступками при формуванні канону. Ніби набір лялечок, демонстративно розставлений поруч із рядами солдатиків. Ці декілька жінок стоять осібно, як самотнє військо.

Але з часом виявилося, що старі боги попливли по річці, а їхнє місце зайняли богині. Мені здається, це хороша тенденція. Зрештою, а що таке філологія? Це праця з живою матерією мови. Тепер мова дуже динамічно змінюється, а носії патріархальних цінностей не ловлять цю хвилю, яка щодня змінює форму, колір та інші фізичні характеристики.

І.С.: Мені в давніших розмовах про жінок у поезії траплялося чути тези про те, що певна жінка в поезії не надовго – до часу, поки не вийде заміж. Мовляв, облаштування особистого життя – маркер для закінчення поетичної кар’єри. Ти з чимось таким стикалася?

К.К.: Звичайно, такі тези я також чула. Я рано почала писати та публікуватися: спершу була регіональна преса, потім конкурси «Смолоскип» і «Гранослов». І від самого початку мені якось поблажливо  та з розумінням говорилося, що я — дівчинка, щось пишу, але це тимчасово. Очікувалося, що я закохаюся, налагоджу особисте життя й перестану писати, це все минеться… або ж навпаки — пишу через те, що закохалася та страждаю, згодом попустить.

Боюся, що довго ще не зникатиме переконання, ніби для жінок література — це забавки. Мовляв, серйозні епохальні події можуть осмислювати тільки чоловіки, а жінка спроможна лише на відсторонену лірику. Мене переконували зокрема, що я-дівчинка маю писати про стосунки, кохання, природу, квіточки, а лірика з соціально-політичним контекстом для жінок шкідлива.

Це дискримінаційний момент. Думаю, якась молода письменниця, що саме починає свій шлях сьогодні, просто зараз із ними стикається також. Можливо, форма подачі модифікувалася, стала дещо тоншою, але ці тези дівчина точно чує.

Хтось вдається до газлайтингу, хтось — до знецінення, люди можуть бити по найбільш болючих точках, ображати

І.С.: І як давати собі раду в цих непридатних до життя умовах?

К.К.: Ігнорувати, не брати до уваги токсичних маніпуляцій, продовжувати писати.

Не всім дається одразу відчути силу свого висловлювання. Є важлива тонка межа між самовихвалянням і відчуттям себе, своїх меж, обрисів у світі. Не треба боятися визнати, що ти здатна про щось сказати сильно, якщо відчуваєш, що можеш і мусиш промовляти речі, яких до тебе ніхто не озвучував.

Треба рухатися далі та ігнорувати дискримінаційні моменти. Це важко, це також буває травматично. Хтось вдається до газлайтингу, хтось — до знецінення, люди можуть бити по найбільш болючих точках, ображати. Вони навіть можуть казати, що ти нічого не варта без чоловічого лобі… Головне — продертися крізь таке, не втратити драйву. Якщо це вдається зробити, то все пережите було того варте.

І.С.: Це точно має бути саме ігнорування як метод? У пакеті він також може містити відмову проблематизувати жіночу ситуацію. Мовляв, “я в будиночку”, цього всього нема, я просто пишу. Чи це не небезпечно?

К.К.: Небезпечно. У такому разі принципово витворювати своє середовище однодумиць і гідних чоловіків, які будуть готові до цього ментального осередку приєднатися. Але повністю замкнутися неможливо. Навіть доба соцмереж, які раніше дозволяли комфортно сидіти у своїй “бульбашці”, поступово змінює підходи. Потрібно виходити в поле діалогу, а цей вихід апріорі не може бути комфортним, бо сходяться люди з дуже різними поглядами.

Тому – так, не можна замикатися та вдавати, ніби тебе це не стосується. Я, наприклад, не вірю представникам креативного цеху, які говорять, що митець може й має бути поза політикою, поза соціальними трансформаціями. Вони несимпатично  лукавлять. Якщо ти громадянин своєї держави, частина свого соціуму, якщо ти просто продуктивний громадянин за внутрішніми налаштуваннями, ти точно береш участь у тому, що відбувається навколо. Зараз неможливо відокремитися від хронотопу.

Це не означає, що треба переносити плакатні гасла в мистецтво, але означає, що зовнішнє впливає на внутрішнє — навіть на рівні лексики, якою ти пишеш, наприклад, про любов. І так само неможливо замкнутися жінці, повважавши себе ледь не андрогінною істотою: рано чи пізно хтось прийде та доведе, що ти не настільки поза статтю, як хотіла би.

Для мене на етапі зростання та входження в літературу був травматичним момент прийняття іншими жінками чоловічих “правил гри”

І.С.: Як вийти з бульбашки та почати проблематизувати — наприклад, права жінок?

К.К.: Спершу треба внутрішньо визнати, що для тебе це важливо. Для мене на етапі зростання та входження в літературу був травматичним момент прийняття іншими жінками чоловічих “правил гри” задля того, щоби полегшити собі поступ, отримати певні привілеї, обігнати сестер по цеху.

Котрісь лукавили, котрісь робили це щиро, приймаючи чоловічу опіку з поплескуванням по плечу та зменшувально-пестливими звертаннями та інтонаціями. Декому це подобалося, ба навіть виглядало вершиною того, що може досягти жінка в чоловічому патріархальному суспільстві. Якщо ти відчуваєш, що це ненормально, ти починаєш говорити про це вголос, негайно постаючи сам-на-сам із усім масивом непроговорених проблем, які за свого окремо взятого життя точно не вирішиш.

Але частину цих проблем ти точно можеш поіменувати, з частиною ти можеш дієво впоратися в межах свого земного життя та досвіду.

І.С.: Що означає “впоратися з ними” для письменниці?

К.К.: Як мінімум — назвати речі своїми іменами та винести їх на порядок денний, показавши варіанти шляхів для вирішення. Хоча я далека від ідеалістичної думки, що література може аж так змінити соціум: її висока моральна місія, як на мене, суттєво перебільшена. Але література точно може поставити запитання та примусити вийти з зони комфорту.

Коли ж людина виходить із зони комфорту та постає з проблемою сам-на-сам, то мусить уже вирішувати її як свою. Застосовувати інструментарій з інших галузей знання, зрештою, вмикати активізм. Тоді кожна індивідуальна боротьба призводить до колективного результату.

І.С.: Коли пишуть і кажуть “Ви пишете, як жінка” – це комплімент чи ні?

К.К.: Я пишу, як жінка, бо я жінка й думаю, як жінка. Тому “пишете, як жінка” – це радше констатація. Мене натомість щоразу висаджує коментар “ви пишете, як чоловік”. У цьому твердженні міститься інше твердження: чоловіки пишуть краще за жінок, сильна література за замовчуванням належить чоловікам, а жінка не може гідно висловлювати певний корпус проблем. Ніби сильний жіночий голос одразу перетворюється на чоловічий.

Але ні. Жіночий голос не перестає бути жіночим, бути своєрідним, він має право звучати так само голосно, як і чоловічий.  Тому всі “ви пишете, як чоловік” походять від небажання чути потужні жіночі голоси.

На побутовому рівні ми навіть не говоримо про Матерів нації, такого сталого виразу не існує

І.С.: Звідки це небажання?

К.К.: Зі звички до того, що Патріархи, Вожді та Отці нації — чоловіки. На побутовому рівні ми навіть не говоримо про Матерів нації, такого сталого виразу не існує.

І.С.: Але у щоденних літературних розмовах трапляється формулювання “матріарх української літератури”. Наприклад, чула такий вираз про Ліну Костенко.

К.К.:Також іноді так говорять про Оксану Забужко. Мені здається, що це формулювання — пейоративне, воно містить насмішкувате заниження статусу. У цьому є компонента нехорошого сарказму, ніби йдеться про якусь “папесу”, що обманом добилася престолу.

Гадаю, що пошук вождя та побудова вертикальної структури — не надто добра тенденція в принципі. Чому не може бути ризоматичної структури нормальних партнерських взаємин, де покоління взаємодіють і підтримують одне одного? Чому мусить бути неодмінне урочисте наступництво, здіймання драбинкою вгору та наздоганяння когось? Я справді не розумію.

Єдине, що розділяє людей — вік і наявність чи відсутність певного досвіду, який вони можуть проговорити в своїх текстах. Але це просто різні голоси й різна архітектоніка досвіду, а не різна висота соціальних щаблів та професійна привілейованість.

І.С.: Сьогодні в Україні жінки-літераторки між собою взаємодіють? Маю на увазі підтримку, сестринство, співпрацю тощо.

К.К.:  Здається, цього стає все більше. Мені, власне, нещодавно лише нещодавно стало справді комфортно у професійному середовищі. Бо моє покоління подорослішало, ми почали продуктивно взаємодіяти й рухатися спільним фронтом. У цей момент стало очевидним, що не бракує людей, які поділяють мої цінності та підходи, із якими можна рухатися до спільної мети.

Раніше, зі старшим поколінням, мені особисто працювалося інакше: я мала палітру досвіду від ідеальних сестринсько-материнських взаємин до відвертого ігнорування чи неприйняття, що демонструвалося відкрито. Це нагадувало ситуації боротьби за лідерство у тваринному прайді різного рівня драматичності: ніби одне звірятко наближається до іншого, а те інше б’є його лапою — місце вже зайняте.

Тепер у мене є середовище й кокон, у який можна заховатися та розділити там свій досвід із колегами. Мені легше та комфортніше. Мережа сестринської взаємодії розростається, в ній є і менторська підтримка, і відчуття єдності, спільні ціннісні настанови.

І.С.: Чому це відбулося? Просто зміна поколінь, а чи є інші причини?

К.К.:  Мабуть, передовсім зміна поколінь. Можливо, нинішні 20-літні в майбутньому сприйматимуть такий підхід як органічну практику. Вони не бачитимуть, що можна взаємодіяти якось інакше. Ми ще фіксуємо цю різницю, перехід, але вже розуміємо, що без жіночого сестринства соціум і професійна сфера не працюють. Принаймні, я хочу це так ідеалістично сприймати.

Сильною жінкою бути важко. Але інакше система індивідуального й колективного поступу не працює

І.С.: Цікаво, чому поворот стався саме в поколінні 30+.

К.К.:  Тут ідеться про динаміку досвідів.

Наше покоління могло застати і пізній темний “совок”, де не було вже нічого демонічного, але була тягуча безнадія. Також у дитинстві вони могли запам’ятати атмосферу надії перших демократичних мітингів — так само я малою з батьками ходила на мітинги “Руху”. Потім почалася власна активність моїх 30+ однолітків – Україна без Кучми, Помаранчева революція, Мовний майдан біля Українського дому, Євромайдан… Прийшло усвідомлення, що все справді залежить саме від тебе. Це усвідомлення лежало поза межами статі, гендеру, професійного самовизначення.

Відповідальність за власну свободу – це подекуди дуже страшно, бо власні проколи розгрібатимеш тільки ти. І взагалі – більше ніхто за тобою не бігатиме з порадою й рятівними кругом. Іноді ж так хочеться, аби хтось за тебе все повирішував, це дуже людська слабкість… але ми це усвідомлюємо, послідовно викорінюємо з себе, “вичавлюємо по краплі раба” та слабеньку “дєвочку”. Думаю, цей усвідомлений процес  і вирізняє наше покоління.

Сильною жінкою бути важко. Але інакше система індивідуального й колективного поступу не працює. Кожен громадянин відповідальний за власну свободу, за свої рішення та їхні наслідки.

І.С.: Уже деякий час у нашому літературному процесі з’являються проекти для жінок, про жінок, тільки з жінками. Як ти до таких проектів ставишся? Звідки вони, чому потрібні, якщо взагалі потрібні? І чи вони не дискримінують чоловіків, як іноді пишуть у соцмережах?

К.К.:  Безумовно, у таких проектах і рухах чоловіки легко можуть і мають брати участь, якщо почуваються суголосними. Інколи на читаннях, де більшість учасниць – жінки, де проблематизується передовсім жіночий досвід, чоловіки звучать більш ніж органічно і здобувають цілком інакшу вагу для своїх голосів.

Проекти суто для жінок можуть відлунювати сегрегацією, але насправді це дуже наочно втілена потреба солідарності та усвідомлення єдності, існування суголосних свідомостей. Такі проекти оприявнюють зв’язок між авторками,  дозволяють виявити спільне — у мові, в етико-естетичній платформі.

Кожна така акція – цікавий досвід. Здавалося би, скільки всього вже проговорено, стільки проблем уже наголошено, але все одно на “жіночих” читаннях завжди випливає нова болісна ситуація. Вона може обертатися навколо чогось, озвученого в тексті, або навколо чогось з-поза художнього середовища. Спільне проживання таких проблем — дуже плідний досвід. Все це свідчить про те, яким спраглим конструктиву є середовище, як швидко всю цю воду висохла земля вбирає.

Люди можуть ідентифікувати жіночі голоси з “нещасними феміністками”, у яких “життя не склалося”, а також вважати мистецтво, творене жінками, чимось несерйозним

І.С.: Чи потрібні премії лише для жінок? Ти — одна з тих, хто отримала відзнаку Women in Arts Award у  літературній номінації. Мені траплялося чути коментарі, що для жінок така окрема премія непотрібна, оскільки важливі голоси й так будуть почуті.

К.К.: Думаю, такі нагороди потрібні. Так, важливі голоси будуть почуті, але це  набагато складніший процес, він може бути довшим за окреме людське життя. Згадану вже Оксану Забужко тільки 2019 року зволили відзначити Шевченківською премією. Багато разів скомпрометована “Шевченківка” – не кінцева життєва мета, звісно, але яскравий проявник для певних тенденцій.

Будь-які рухи, премії, акції, що підсилюють жіночі голоси та роблять жінок більш видимими в мистецтві, потрібні. Нам у серцевині середовища видається, що все й так добре, бо ми одні в одних є. Але для ширшої аудиторії все не так очевидно. Люди можуть ідентифікувати жіночі голоси з “нещасними феміністками”, у яких “життя не склалося”, а також вважати мистецтво, творене жінками, чимось несерйозним, зробленим у час дозвілля, з ласкавої згоди партнера.

Будь-які професійні відзнаки від жінок для жінок підсвічують взаємні здобутки в середовищі й ще раз  переконують сторонню публіку, що все це — серйозно, що жіноче середовище має свій голос, свої правила гри. Так можна показати, що жіноче мистецьке середовище — конкурентне, але й солідарне, міцний цех.

І.С.: Згадала розмову з французькою письменницею, яка згадувала свою роботу кураторкою одного літературного фестивалю та свої зусилля щодо рівної представленості в програмі жінок і чоловіків. Вона бачила, що в програмі зазвичай представлено більше чоловіків, хоча жіночими голосами сучасна французька література дуже багата. Чи в Україні є така проблема?

К.К.: Останніми роками я такого дисбалансу не зауважувала, але це може бути особливістю моєї оптики.

І.С.: Але письменниць справді стало більше, вони стали більш відомими та помітними.

К.К.: Їх уже суто статистично не можна не помітити чи не врахувати. Від них просто неможливо відмахнутися.

Я ще пам’ятаю моменти, коли жінки, які приходили на літературні вечори 1990-х, сиділи окремо та були в меншості — як у “бабинці” в церкві. Також добре пам’ятаю, як жінки, які мали читати свої тексти після чоловіків, зазвичай ніби вибачалися. Мовляв, щойно серйозні люди розповідали про серйозні речі, а тепер я, жіночка, прийшла зі своїми дурницями.

Тепер на великих літературних  подіях жінки гордо виходять читати, звучать їхні сильні потужні голоси, що доносять важливі речі. Для мене це дуже органічно, але я досі не припиняю тішитися, бо цього так бракувало раніше.

Чоловіки намагалися мені пояснювати, як може і як не може думати та діяти жінка…

І.С.: А я ще пам’ятаю часи, коли літературну подію в Києві можна було зірвати запитанням “А ви що, феміністка?” Скажи, це вже пройшло?

К.К.:  Не всюди. На всеукраїнських подіях цього стало менше, хоча ультраправі організації досі щось намагаються утнути – щоправда, тепер більше зосередилися на темі ЛГБТ. Фемінізм активніше обгиджують у соцмережах, але іноді наші опоненти приходять на заходи особисто. Чим далі в регіони, в “глибинку” — тим  більш кричуще це проявляється.

На своєму письменницькому досвіді, після виходу “Землі Загублених”, я виявила, що люди, які вважають себе літкритиками, можуть вдаватися до mansplaining і шовіністичного знецінення. Вони боягузливо не назвуть речей своїми іменами, але матимуть на увазі, що жіноче письмо в принципі не може бути повноцінним. Чоловіки намагалися мені пояснювати, як може і як не може думати та діяти жінка…

Середовища є різні та неоднорідні. Колись спільним знаменником, маркером впізнавання “своїх” був Андрухович –  я не могла уявити собі плацу Могилянки без студентів із його томиками в руках… А сьогодні, думаю, хіба Жадан об’єднує різні середовища. Сергій — важливий, тонкий, глибокий письменник і поет, але кожен читач або спрощує його під себе, або навішує на нього обтяжливе месіанство.

І.С.: Чи є серед письменників жінка, що може бути таким спільним знаменником?

К.К.: Думаю, це все та ж Оксана Забужко, але є нюанс — не всі її читали, а також не всі з читачів її зрозуміли. Для багатьох Забужко — розкручений бренд або “лякалочка”. Хтось ще й досі боїться її “Польових досліджень з українського сексу”, хоча самої книжки не читав зовсім, або ж читав і не відрефлексував. Однак на цьому матеріалі люди вже намагаються жонглювати категоріями фемінізму, навіть окремі публічні інтелектуали.

І.С.: Чи ти стикалася колись із сексизмом як інструментом атаки?

К.К.: Стикалася. Це щось у діапазоні від фейсбучних постів, які намагаються пояснити, як мусить думати, поводитися та писати жінка, до літературних заходів, де після фіналу твого виступу хтось агресивно радить піти додому годувати чоловіка, або завести чоловіка й народжувати дітей. Мовляв, вам тут зайнятися нічим, а Україна вимирає. Дослівно.

Інколи чуже знецінення може навіть спрацювати тобі на користь.

І.С.: Як ти з цим даєш собі раду?

К.К.:  Якщо людина виглядає готовою щось почути з-поза меж своєї бульбашки — намагаюся говорити. Контингент, для якого важливий сам процес висловлювання, постійного нарікання й повчання, логічно не чує нічого у відповідь. Відключитися неможливо, але висновки для себе зробити можна. Я завжди вперто продовжую робити своє. Людям, які намагаються мене присадити, раджу або мовчки залишатися при своїй думці, або спробувати зрозуміти й те, чого в їхній картині світу досі не було. Розширення світогляду ще нікому не зашкодило.

Інколи чуже знецінення може навіть спрацювати тобі на користь. Але здорові партнерські стосунки чоловіків і жінок — це базова передумова для спільного поступу.

Submit a comment