Авторка: Ірина Славінська

Фото: Дмитро Ларін

Роман Вінтонів – один із правління ПАТ НСТУ, тобто Суспільного мовлення. Він опікується роботою насамперед суспільно-політичного напрямку. Робота саме Суспільного мовлення має потенціал задавати тон на національному рівні – наприклад, відмовою від сексизму, мови ненависті та інших дискримінативних практик. Роман Вінтонів має ще одну іпостась – образ Майла Щура в гумористичній програмі #@)₴?$0. У новому сезоні команда програми поповнилася співведучою – Ярославою Кравченко, а також рубрикою “Інклюзія”, яку веде Дмитро Щебетюк. Говоримо з Романом Вінтонівим про виклики, що постають у контексті боротьби зі стереотипами.

Ірина Славінська: У твоїй програмі в новому сезоні з’явилося, як мені здається, більше поваги до тем, пов’язаних з темою захисту прав людини. Наприклад, рубрика про інклюзивність і доступність, а також більш системна увага до теми прав жінок.

Майкл Щур: Насправді ми весь час так працювали, ми приділяли цьому увагу, коли були інформаційні приводи.

Але рубрика про інклюзію з’явилася, тому що це нормально і тому що є Діма Щебетюк, який робить фантастичну роботу. У нас з’явилася ідея, як можна багато чого пояснити. Це треба робити, бо наші міста надто закриті. Ми хотіли показати, що в нас є велика частина людей, яких ми самі ігноруємо. Ми покрили їх товстелезним шаром стереотипів, а потім робимо про них висновки й будуємо інфраструктуру відповідно до цих стереотипів.

Ірина Славінська: Я час від часу читаю для журналістів тренінги, переважно про чутливу до гендерних питань журналістику. Тому знаю, що багатьом редакціям увага до тем, дотичних до правозахисту, не властива. Багатьом журналістам і редакціям доводиться пояснювати, в чому цінність, навіщо це взагалі потрібно. Як ти особисто як автор і ведучий програми, як команда вашої програми це собі аргументуєте? Навіщо вам чутливість до правозахисних тем?

Майкл Щур: Уявіть собі, що в якомусь світі блондинам заборонено кудись ходити, тому вони не мають доступу до чогось. Наприклад, у маршрутки їх не пускають: «Блін, вам, блондинам, вічно щось треба, сходинки не такої висоти». Це просто тупо.

А ми боремся з тупизною. Ці люди – наші друзі, наші сусіди, вони приносять користь цій країні. Чому ми маємо в час, коли нам усім капєц як важко, ігнорувати їх? Вони можуть бути корисні країні. Вони цікаві, з ними круто спілкуватися, вони можуть зробити мене самого багатшим, збагативши своїм досвідом. Сама постановка питання, я гадаю, трохи містить чогось неправильного.

Ірина Славінська: Ви в команді про це окремо якось домовлялися?

Майкл Щур: Ми просто вважаємо, що це правильно. Нам не треба було це обговорювати. Ми просто вважаємо ось цю непристосованість нас самих цілковито неправильною – і це треба викорінювати. Це ми й робимо.

У моєму світі люди з інвалідністю мають працювати ведучими, журналістами, вони мають працювати. Вони справді хочуть працювати, але не можуть, тому що нічого не пристосовано. Він не може на роботу потрапити, бо з дому не може вибратися, бо в транспорт не може залізти, бо на роботі нічого не пристосовано.

Ірина Славінська: Тут, звичайно, дуже цікаво подивитися на те, як ви працюєте з темою присутності і представленості жінок. Для мене дуже яскравим зрушенням в розвитку вашої програми була поява коло тебе колеги-співведучої. Чому ви вирішили додати жінку до команди?

Майкл Щур: З тої самої причини. Ми побачили, що в нас у команді є дисбаланс за статевою ознакою.

Ірина Славінська: Хто про це перший сказав?

Майкл Щур: Євген Самойленко, і  ми довго про це говорили. Ми побачили, що в нас на YouTube є трохи перекос по чоловічій аудиторії. Ми зрозуміли, що нам треба жіночий погляд, щоб охопити більшу аудиторію. Звучить просто як бізнес-інтерес… хіба можна так говорити?

Ірина Славінська: Але бачиш, він не всім очевидний, цей бізнес-інтерес.

Майкл Щур: Це їхні проблеми.

Ірина Славінська: Є ж серед медіа навіть такі, що стверджують «ми робимо медіа для чоловічої аудиторії». Часто такий підхід ототожнюють з більш інтелектуальним контентом. Мовляв, для жіночої аудиторії має бути легший контент, а якщо видання говорить чи пише про політику-економіку, то це “чоловічий контент”.

Майкл Щур: Зрештою, це право комерційної редакції. Вони набирають собі аудиторію, це право їхнього позиціонування. Якщо вони ігнорують якусь аудиторію і вважають, що це їхня перевага – їхнє право так вважати. З іншого боку, все може змінитися, коли вони побачать у цьому бізнесовий інтерес…

Ірина Славінська: Як у вашій команді Ярослава з’явилась? Ви робили кастинг?

Майкл Щур: Так, ми робили й дуже довго вибирали, шукали співведучу, перебирали багато варіантів. Це тривало, здається, кілька місяців. І потім натрапили якось на Ясю. Я знаю її давно, але не думав, що вона може в такій ролі. Вийшло дуже ок.

Нас спочатку почали критикувати. Мовляв, як ви посміли взяти жінку з великим бюстом, ви сексисти, ви навмисно її взяли. Але ми залучили до роботи не жінку, а фахівчиню.

Ірина Славінська: Ви побачили, що щось змінилося у ставленні до програми, коли Ярослава долучилася до команди?

Майкл Щур: Почитай коментарі на Facebook, там з’явився новий тип коментарів: «йоу, які сіські, йоу, Яся, які в тебе нормальні гарбузи!». Ми навіть присвятили цьому сюжет… ніби Яся помстилася чоловікам, які писали такі коментарі.

Ірина Славінська: Не мстилася, це радше reversibility test, тест-дзеркало. Мені з цьому сенсі метафора дзеркала дуже подобається. І те, що Яся у своєму сюжеті зробила, це було саме таке обернення: коли сексуальна агресія та домагання накладаються на чоловіків, і виглядає це дуже… дивно.

Майкл Щур: Так, це простий спосіб перевірити, чи все ок із твоїм сприйняттям чогось.

Ірина Славінська: Як ви робили цей сюжет?

Майкл Щур: Просто зробили.

Ірина Славінська: Це було смішно, дивно, страшно, неприємно?

Майкл Щур: Це Ясин героїзм.

Ірина Славінська: А решта команди як це пережила?

Майкл Щур: В якому сенсі?

Ірина Славінська: Ми, наприклад, коли в ньюзрумі дивилися цей сюжет, то жіноча половина редакції дуже сміялася, а от чоловіча трохи переживала…

Майкл Щур: А, їм було незручно? Так, їм мало бути незручно.

Розумієш, ми, чоловіки, не знаємо багатьох цих проблем. Коли я вперше читав історії #янебоюсясказати, то був у шоці. Виглядало, що кожна жінка має таку історію. Коли мене в роковій молодості, коли я у Львові смалив  із рок-групою, на якомусь концерті випадково хтось полапав… то для мене це було раз у житті.

Але з жінками це відбувається інакше, часто в агресивній формі. Я зрозумів, що ми реально в різних світах, які ніде не перетинаються, і тому мені було неприємно на це дивитись. Я одразу на себе це переносив, розумів, що цю штуку жінки переживають щодня, коли дивляться фільми, новини, програми, коли дивляться навколо та бачать, як ми, чоловіки, залицяємося до жінок… деякі з нас.

Але це ще не найгірше. Найгірше, що коли дівчинка росте в такому середовищі та стає жінкою, вона до цього звикає. Ти – бац! – і виростаєш у середовищі, де звикаєш до того, що тебе принижують, вважають другим сортом, де ти обслуговуючий персонал усе життя.

Ірина Славінська: У розважальної програми якась є можливість впливати на суспільство?

Майкл Щур: Ми робимо те, що вважаємо правильним, і те, що хочемо. І ми будемо далі це робити, не зважаючи на те, як і хто буде на це реагувати. Ми віримо в те, що робимо, ми це робимо так, як вважаємо за правильне, так, як нас пре. В нас немає бажання когось виховувати.

Ірина Славінська: А публіку це пре?

Майкл Щур: Треба спитати в публіки. Є коментарі в Facebook і YouTube, ми там читаємо, але не всі, тому що це неможливо. Але періодично, коли є час перед сном, я гортаю, читаю, інколи відповідаю.

Ірина Славінська: Які з них тебе зачіпають, вражають?

Майкл Щур: Коли ти отримуєш такий контакт із незнайомими людьми, то трохи перетворюєшся на носорога в сенсі товщини шкіри. Комусь із коментаторів хочеться похвалити, комусь хочеться вступити в дискусію. Коментарі свідчать про середовище.

Ірина Славінська: Я пам’ятаю, було велике обговорення наприкінці минулого року скетчу від “95 квартал”. Його називали гомофобним, але там загалом намішали сім міхів гречаної вовни. Ти взагалі стежиш за такого роду історіями?

Майкл Щур: Я читав цю дискусію, тобто те, що траплялося в моїй стрічці Facebook, тому я знаю про це. Але я не дивився той скетч – мене таке не цікавить.

Ірина Славінська: А що ти загалом думаєш про використання мови ненависті в гуморі?

Майкл Щур: Я її ненавиджу. Звичайно, ти ж розумієш весь парадокс цього: ненавидіти мову ненависті, убити всіх убивць, щоб погано було поганим… Усе це наслідок відсутності довіри в суспільстві.

Ми хочемо ненавидіти, ми надто швидко знаходимо ворогів, надто повільно знаходимо друзів. Ми не бачимо спільних інтересів. Це формулювання, можливо, надто загальне, але це моя оцінка реальності. Я дуже часто з цим стикаюся. Може, проблема в тому, що я на це увагу звертаю, але не зважаю на хороші приклади. Я бачу багато прикладів того, як ми швидше сваримося, ніж шукаємо спільні інтереси й компроміси.

На цю тему давай я тобі розкажу про цікаве спостереження за собою.

Ірина Славінська: Давай.

Майкл Щур: У мене водійський досвід приблизно 5 років. Коли на машині їздиш, то спочатку здається, що всі водії погані: цей порушує, той порушує, цей жене, той мчить по смузі для громадського транспорту, цей не ввімкнув поворотник… І ти всіх їх ненавидиш.

А потім у якийсь момент я став контролювати, щоби самому дотримуватися всіх правил. Не їхав у смузі громадського транспорту, пропускав завжди, коли хтось проситься поворотником. Мені ж неважко, якщо іншій людині треба. І я почав помічати таких самих людей. Виявилося, що їх дуже багато. Наступний етап – я перестав помічати поганих водіїв. Я бачу тільки приклад того, як люди один одному на дорозі допомагають. І я почав довіряти іншим водіям, побачив, що існує водійська спільнота.

Я був у шоці від того, наскільки існування або неіснування цієї спільноти залежить від моєї оцінки. Вона існувала й до того, але я просто її не помічав, бо всіх ненавидів. А потім я змінив своє ставлення – і вона з’явилася, а я всіх люблю. Ми інколи самі себе дуримо, наш мозок нас дурить.

Ірина Славінська: Як ми вже дізналися з твоєї історії, особисте ставлення та стереотип можуть впливати на оцінку того, що відбувається навколо. Про це говорили і під час обговорення тієї історії з “95 кварталом”, та й загалом говорять у обговоренні інших сексистських жартів або реклами. Мовляв, без стереотипу жарт неможливий. Що ти на це скажеш? Можна жартувати, використовуючи стереотипи? А про стереотипи?

Майкл Щур: Я вважаю, що коли зникне проблема з сексизмом, то жарти про сексизм нікого не будуть ображати. Мовляв, ось я просто жартую, я не хочу тебе образити, я хочу тебе розвеселити. Водночас, якби я, наприклад, був би в якійсь приниженій групі, то сприймав би такі жарти агресивно, вони би не видавалися мені смішними. Так само важко жартувати на заполітизовані теми – люди до них надто чутливі.

Ірина Славінська: Але там, де йдеться про жарти про якусь групу – жінок, людей іншого етнічного походження, іншого кольору шкіри, іншої релігійної ідентичності, людей з інвалідністю – це теж політизоване питання. Воно чутливе…

Майкл Щур: Ця група принижена – і тому вона чутлива до таких жартів. Щойно вона перестає бути приниженою, то перестає бути чутливою до таких жартів.

Ірина Славінська: Але й жарти тоді такі не потрібні більше.

Майкл Щур: Чому тоді жарти про інженерів чи жарти про гуманітаріїв –  це ок? Це нічим не відрізняється, це узагальнення. Ці не вміють додавати, а ті не вміють говорити. Розумієш? Ці люди не принижені за ознакою професії, тому ці жарти – ок. Вони можуть смішити, можуть не смішити, можуть бути невдалими. Але ніхто не говорить, що їх потрібно заборонити. Наявність дискусії про “можна чи не можна жартувати про певну групу” – це наслідок приниження цієї групи.

Ірина Славінська: Але жарти про дискриміновану групу зазвичай створюються з позиції “білої людини”, з позиції сильного, того, в кого є влада. Саме тому вони ображають, бо це погляд сильнішого на слабшого.

Майкл Щур: Абсолютно погоджуюся. Щойно це буде не погляд сильнішого на слабшого, а погляд рівноправного на рівноправного, то цей рівноправний перестане думати й пам’ятати про те, що колись його принижували й колись він був нерівноправним.

Ірина Славінська: Також існують жарти, що нормалізують дискримінацію. Коли людина росте в суспільстві, де можливе насильство, наприклад, проти жінок, то воно, і через жарти зокрема, ніби нормалізується. Гумор стає інструментом нормалізації насильства, дискримінації. Гумор як зброя – ти про це думав?

Майкл Щур: Я не хочу відповідати за в принципі гумор. Кожен собі сам вибирає, що він хоче робити, як він це буде робити – і ми вибрали свій шлях.

Ірина Славінська: Але гумор загалом може бути зброєю? Як у Лесі Українки – слово, як твердая криця.

Майкл Щур: Не гумор зброя, а слово – зброя. Але будь-що може бути зброєю. Слово – це інструмент.

Ірина Славінська: Давай поговоримо про регулювання, саморегуляцію всередині журналістського цеху. Наприклад, у редакціях може бути консенсус щодо політики роботи. Також, є інше крило цієї історії – регуляторні органи, спроможні якось зреагувати на певні порушення. У твоєму баченні як журналіста – що дієвіше? Чи можлива саморегуляція? Чи потрібен регуляторний орган, який би  допомагав?

Майкл Щур: Регуляторний орган у сфері настільки динамічній, як робота з інформацією – ні. Мені, можливо, бракує досвіду, щоб про це говорити, але я швидше схиляюсь, що це буде треш і угар.

Ірина Славінська: Або дуже повільно, як мінімум.

Майкл Щур: Швидшою та ефективнішою була б історія з саморегуляцією, але вона не з’явиться нізвідки, тому що поява цих дискримінативних текстів та інших матеріалів – це наслідок того, що є в суспільстві.

Я люблю різні теорії будувати, це моя улюблена справа, тому що я не несу відповідальності за це ніяк. І у мене є теорія про те, що ми маємо всі перезнайомитися.

Ірина Славінська: З сусідами?

Майкл Щур: Так. І тоді в нас буде на порядок комфортніше життя. Ми зачиняємо двері на вісім замків, ставимо сигналізацію, не вітаємося, коли бачимося. Ми живемо в світі, де всього боїмося. У такому середовищі дуже легко ненавидіти, дуже легко знаходити ворогів.

Ірина Славінська: Чи цю теорію можна накласти, наприклад, на те, про що ми вже почали говорити? На можливості й потреби, якщо вони є, певної саморегуляції всередині редакції? Кому з ким треба перезнайомитися?

Майкл Щур: Журналістам між собою.

Ірина Славінська: Але це не убезпечить від появи заголовків із серії «Харківську область очолила 22-річна білявка». І я не вигадую, це реальний заголовок на сайті «Кореспондент».

Майкл Щур: Я розумію. Щойно в нас з’являться зв’язки між сферами, канали комунікації різних світів, які зараз не перетинаються, я буду знати про якусь свою позицію, думку, фразу з набагато більшої кількості сторін, ніж знаю зараз. Це мені допоможе приймати рішення. Зараз у нас немає каналів комунікації про це з максимальної кількості сторін.

Наприклад, для мене руйнуванням цієї оболонки, бульбашки суто мого середовища, яке я побудував, стала армія. Там ти просто потрапляєш в місце…

Ірина Славінська: Де є всі?

Майкл Щур: Де є всі. Де є люди не з твого середовища, люди, з якими ти ніколи не перетинався і не перетнувся би. Це просто максимально різні люди, настільки різні, що ти ніколи би з ними не познайомився.

Ірина Славінська: Важко було виходити з бульбашки?

Майкл Щур: Було дуже незвично, бо це вихід за межі зони комфорту. Навколо мене  – реальне життя, я не можу вийти і грюкнути дверима, бо мені  з цими людьми служити рік чи півтора. Я не можу  там просто з кимось не спілкуватися, тому що цей хлопець  – мій побратим !

Мені  доводиться шукати компроміси, доводиться продовжувати спілкуватись, і через деякий час я розумію , що це зручно та нормально. І я починаю  приймати мінуси всіх, а також починаю  приймати, що я  так само маю  мінуси. Тоді я  більше починаю  цінувати плюси, мені  легше домовлятися, коли розумію , що ми всі – власники мінусів. Давайте цінувати плюси.

Ірина Славінська: Коли ти служив,  серед вас були жінки?

Майкл Щур: Була частина, де були жінки, але я там не служив. Також до нас приїжджали інструктори-жінки.

Ірина Славінська: Армія – і стереотипно, і по факту – це доволі чоловіче середовище. Вона з’являлася в багатьох країнах світу як середовище для “справжніх чоловіків”, ставала маркером таких “справжніх чоловіків”.

Майкл Щур: Мені здається, що в якийсь момент ми просто забули, що армія – це вміння, грубо кажучи, кидати спис далеко і влучно. Чим у тебе розвиненіші м’язи, які потрібні для кидання списа, тим кращий ти солдат. В армії потрібен живий організм, в якого більш розвинена м’язова система. І тому, можливо, відбулася ця підміна понять, коли почали говорити, що армія тільки для чоловіків.

Ірина Славінська: Але ж сьогодні спис уже ніхто не кидає.

Майкл Щур: Коли треба пройти 40 км з 20 кг ваги, то не кожна жінка це зможе зробити.

Ірина Славінська: І не кожен чоловік.

Майкл Щур: Погоджуюся. І тому є цей параметр. Зможеш? Пробіжи! Це питання не в тому, чоловік ти чи жінка, це питання в тому, зможеш чи не зможеш.

Наприклад, у нас була інструктор-жінка, яка нас учила стріляти. До неї ми всі ставилися як до професіонала. Ти щось можеш, ти вмієш, ти знаєш більше – навчи нас, і ми тебе будемо слухати. Не можеш, не вмієш – не надувай щоки. Так само до чоловіків: можеш – навчи. Не можеш, не вмієш – не надувай щоки. Ну, от і все.

Ірина Славінська: Повернімося до роботи медіа. Дискримінативні заголовки часто виправдовують “клікабельністю”. Але для Суспільного мовлення “клікабельність” – це не єдиний критерій. Що з цим робити? Як знайти рівновагу між “клікабельним” і доброчесним з позиції цінностей?

Майкл Щур: Це просто. Ми не принижуємо за зовнішніми ознаками, за статевою, мовною, за кольором шкіри чи кольором взуття.

Ірина Славінська: Це записано в стандартах?

Майкл Щур: Так. Ми моніторимо кожного дня те, що ми робимо, аби ці штуки відсіювати. Але не можна просто в один клік вимкнути це, бо це проблема не тільки Суспільного, не тільки журналістики, а проблема середовища…

Ірина Славінська: Але журналісти все ж таки часто продукують ці речі.

Майкл Щур: Журналісти не прилетіли з Марса. Вони виросли в цій країні, ходили в садочки, вчилися в школі, ходили в універ, працювали, вони виросли в цьому середовищі, яке такими їх виховало. Від того, що ми почнемо певним чином говорити, нічого не зміниться. Ми можемо бути тріггером, але я би не перебільшував вплив журналістики на середовище.

Ірина Славінська: Такий аргумент я часто чую від опонентів. Мовляв, якщо в суспільстві когось дискримінують…

Майкл Щур: Наприклад, коней.

Ірина Славінська: Якщо в суспільстві дискримінують коней, то нормальна газета теж буде писати про коней як про тих, кого треба дискримінувати. Бо люди так кажуть, а ми не можемо відриватися від народу.

Майкл Щур: Газета, яка робить новини, не може говорити, чи треба щось робити, а чи не треба. Якщо в суспільстві дискримінують коней, то це треба показувати. Журналістика – це не просто новини, це архів.

Ірина Славінська: І тут є вибір різних модусів опису реальності. Очевидно, журналістика має бути дзеркалом і відображати факт дискримінації певних спільнот у суспільстві. Але тут є вибір: медіа відтворює стереотип, медіа просто його показує, чи може давати слово дискримінованій спільноті, тим, хто слова не має.

Майкл Щур: Якщо кінь украв овес, то кінь украв овес.

Ірина Славінська: А якщо «Всі коні – крадії»?

Майкл Щур: Тоді це провина журналіста. Грубо кажучи, неможливо цей факт встановити.

Ірина Славінська: На Суспільному є потужні жінки-лідерки? Не тільки у правлінні, але загалом у команді?

Майкл Щур: Так. Наприклад, у правлінні в нас дві жінки. У нас ця проблема не стоїть, як мені здається, гостро.

Ірина Славінська: Загалом у редакціях яке відношення жінок і чоловіків? Я запитую тому, що іноді проблема починається в якихось таких речах, про які ніхто ніколи не думав. Скажімо, хто швидше долає кар’єрні сходи, хто видиміший.

Майкл Щур: Я, на жаль, цього не моніторив. У нас критерій – професіоналізм.

Ірина Славінська: Співвідношення між працівницями нижчих щаблів і їхніми директорами. І дуже часто в цих деталях криється диявол.

Майкл Щур: Така статистика дуже корисна, бо вона дозволяє на себе подивитися збоку. Якщо би хтось для нас це зробив, було би добре.

(Вже після цієї розмови Роман Вінтонів надіслав статистику щодо керівників філій НСТУ – 22 чоловіки, 24 жінки)

Ірина Славінська: Зараз існує по всьому світу рух, який називається «He for she». Ти можеш себе назвати he for she?

Майкл Щур: Ти дивишся наші програми. Чи я he for she?

Ірина Славінська: Я думаю, що так. А ти сам себе так відчуваєш?

Майкл Щур: Я не знаю про цей рух, і тому я не можу нічого тобі сказати. Спробую якусь аналогію підібрати.

Я ненавиджу стереотипізацію. Мені дискомфортно, коли на комусь лежить стереотип, і його через цей стереотип сприймають. Мені здається, що це моя натура.