Авторка: Єлизавета Кузьменко

Фото: Оксана Тисовська

З першим заступником міністра економічного розвитку і торгівлі України Максимом Нефьодовим говоримо про політиків старої генерації, про те, як бути чоловіком-феміністом в Україні, чому гендерна рівність вигідна з економічної точки зору, відношення до ЛГБТ спільноти, захоплення коміксами та як ліберальність допомагає робити кар’єру в Уряді.

Єлизавета Кузьменко: Ви обіймаєте керівну посаду. На вищих щаблях влади відчувається нерівність жінок і чоловіків? website

Максим Нефьодов: Більша частина гендерної нерівності в країні пов’язана скоріше з освітою і кар’єрним зростанням. На відміну від інших країн, у нас достатньо добре ставляться до жінок на високих посадах. У нас немає відверто зверхнього чи неповажливого відношення. Як приклад, в нас є жінки, які постійно розглядаються як кандидати в Президенти, є жінки в парламенті.

Однак у нас справді є проблема з потраплянням на ці посади, бо  це пов’язано з досить традиційним ставленням до ролі жінки в багатьох сім’ях, що унеможливлює активне кар’єрне зростання. Мабуть, на початкових щаблях є значно більше упередженості, мовляв “ти ж дівчинка, чого від тебе чекати”.

Насправді багато людей навіть не вважають, що в цьому є щось погане, що це сексизм.

Єлизавета Кузьменко: Якщо звернутися до вашого особистого досвіду. Чи вважаєте, що у вас є привілей чоловіка на керівній посаді?

Максим Нефьодов: Уже на моїй посаді це відчувається досить слабко. Можливо, я не відчуваю якихось речей, які можуть бути приховано образливими. Є політики старшого віку, які звертаюся до жінок, мовляв: “Ах, дівчата, що ви там скажете”.

Єлизавета Кузьменко: Хто це? Можете назвати прізвища?

Максим Нефьодов: Я не хочу їх називати. Я переконаний, що вони не вкладають у це свідомої образи.

Єлизавета Кузьменко: Такі собі “позитивні сексисти”. Але ви пояснюєте своїм старшим колегам, що сексизм – це погано?

Максим Нефьодов: Я навіть був тією людиною, яка билася, щоби в Положення про відбір членів Наглядових рад ставити позитивну гендерну дискримінацію.

Єлизавета Кузьменко: Ви про що? Ідеться, мабуть, про гендерні квоти?

Максим Нефьодов:  Ні, я як раз противник гендерних квот. Це досить “слизька” доріжка. Це наче звернення до жінок – мовляв, чого від вас очікувати в нормальній конкуренції.

Єлизавета Кузьменко: Ви говорите про офіційні квоти. А як щодо неофіційних домовленостей? Наприклад, у Швеції в парламенті є неофіційні квоти всередині партій….

Максим Нефьодов: Ні, я прихильник тільки позитивної гендерної дискримінації.

Єлизавета Кузьменко: Добре, а що це на вашу думку – “позитивна гендерна дискримінація”?

Максим Нефьодов: Це коли при прийомі на роботу обирається той кандидат і тієї статі, який менше представлений у відповідному органі. Мені здається – це є м’який і більш соціально прийнятний принцип, ніж квотний.

Єлизавета Кузьменко: Давайте повернемося до Наглядових рад. Я так розумію, ішлося про Наглядові ради державних підприємств. Є така інформація, що зараз у Наглядову раду Укрпошти пройшло 7 кандидатів, з них тільки одна жінка. В Укренерго не пройшло жодної.  Тобто це положення не спрацювало?

Максим Нефьодов: Так, цю позитивну дискримінацію, на жаль, виключили з проекту документу. Зараз у деяких Наглядових радах інколи не має навіть 5% жінок, які би туди подавалися. Частково це пов’язано з специфікою галузі: ми стартували з важкої промисловості, енергетики…

Єлизавета Кузьменко: Це стереотип, що в цих галузях мало кваліфікованих жінок?

Максим Нефьодов: Скажімо так, там історично мало жінок, ніж у нових галузях. Мабуть, тому, що там довше кар’єрне зростання та значно більш традиційний підхід до менеджменту. Це вважається стереотипно нежіночою професією – працювати в шахті.

Взагалі, хто йде в наглядові ради? Це ті, хто закінчили активну кар’єру, їм від 55 років. Тобто це люди, які робили кар’єру в 80–90х. Це ще більше додає гендерної нерівності. Однак ми дуже сподіваємося, що ця ситуація буде в подальшому виправлятися.

Єлизавета Кузьменко: А хто викреслив цю норму?

Максим Нефьодов:  Це політики більш старої генерації, бо серед них це вважається “дурною забаганкою”. Типу що це ви придумали, яка така гендерна дискримінація.  Це приклад того, що люди не усвідомлюють, що жінкам важче йти до цих посад. Однак ще раз хочу сказати, що на вищих щаблях влади в нас немає зневажливого ставлення до жінок. Так само, як у нас немає відкритого антисемітизму.

Я не кажу, що його (зневажливого ставлення, ред) немає. Я кажу, що воно значно менше, на відміну від посад значно нижчого рівня. Звичайно, там чоловікові легше робити кар’єру, бо в суспільстві вважається, що він менше приділятиме часу сім’ї й більше роботі. На мою думку, державні структури – це не найгірший приклад гендерної нерівності. Бо є офіційно закріплені стандарти щодо відсутності обмежень для жінок.

Єлизавета Кузьменко: А де найгірший приклад гендерної нерівності? В бізнесі?

Максим Нефьодов: Так, у бізнесі традиційному і в бізнесі  такому, як – умовно – “важка промисловість”. Це вважається не жіночою професією. До жінок, які туди йдуть, ставлення таке глузливе. Взагалі, там дуже нетолерантний підхід до ведення бізнесу, як такого. Звичайно, що це відлякує кандидатів, які не готові хизуватися маскулінністю, пити горілку з горла, обмиваючи “зірочки”.

Єлизавета Кузьменко: Якщо говорити про шахти. Є стара міжнародна конвенція, ще 1964 року, про заборону жінкам працювати на деяких підземних роботах, у тому числі в шахтах…

Максим Нефьодов:  Так, її нещодавно Супрун скасувала.

Єлизавета Кузьменко: Ні, це ви говорите про Наказ МОЗ, так званий список “450 професій”, які заборонені для жінок. А це саме про шахти й підземні роботи. Ця заборона має бути скасована?

Максим Нефьодов: Я думаю, спочатку ця конвенція мала позитивне, а не негативне значення. Так само, як і будь-які обмеження на використання дитячої праці не є проявом ейджизму. Однак чи є в цьому сенс, зараз мені сказати важко. Якщо хтось із жінок хоче працювати в шахті,  я не бачу проблеми.

Єлизавета Кузьменко: Нещодавно ви назвали себе найбільшим прибічником фемінізму в Уряді. Чому ви так вважаєте?

Максим Нефьодов: Я справді… не хочу сказати «найбільший», бо це означатиме, що люди, які поруч зі мною, ставляться до цього питання гірше. Однак я справді в середньому значно більш ліберальних поглядів, ніж середньостатистичний урядовець. Не тільки з соціальної позиції, а й тому, що так вигідно з економічної точки зору.

В нас багато людей не усвідомлюють, що якщо говорити дуже цинічно, то гендерна дискримінація означає, що велика кількість людей виведена за межі ринку праці. Бо замість того, щоби працювати, будувати кар’єру і створювати ВВП, вважається соціально прийнятним, що жінки мають сидіти з дітьми та мити посуд. Суспільство тисне на них. Це впливає негативно на економіку.

Єлизавета Кузьменко: У вас є дані про які конкретні збитки йдеться для України?

Максим Нефьодов: Я не можу оцінити це зараз. Але якщо робити такі загальні підрахунки, то йдеться про половину населення країни. Навіть якщо 30–40% жінок кидають свою роботу або не приділяють роботі достатньої кількості часу.

Єлизавета Кузьменко: Що для вас бути феміністом?

Максим Нефьодов: Я виступаю за рівний підхід до всіх людей і відсутність дискримінації за будь-яким принципом: статі, віку, релігійних переконань чи статевої орієнтації (“сексуальної орієнтації” – прим. Повага) тощо. Тому я не вважаю, що є права, за які треба боротися, а є ті, за які – ні. Якісь 5 простих логічних кроків одразу приводять до того, що якщо ви визнаєте, що ці люди рівні і вони рівні за своїми можливостями, то ви не можете когось дискримінувати за статтю чи національністю. Якщо людина цього не визнає – це абсурдно.

Єлизавета Кузьменко: Звідки у вас ця чутливість до гендерної рівності й недискримінації? Як було у вашій сім’ї?

Максим Нефьодов:  Я не вважаю, що у мене є чутливість. Просто не можна бути напівлібералом. Якщо казати про якусь привілейованість, то у мене точно вона була, з точки зору освіти. В мене “вклали” батьки. Вони віддавали мене на курси англійської, багато мною займалися. В цьому в мене були значно кращі стартові можливості. Однак мене теж дискримінували, за віком. Бо я вчився з дітьми, які були на два роки старші, мене віддали в 7 років у третій клас.

Єлизавета Кузьменко: Ця ліберальність поглядів не заважає вам робити кар’єру?

Максим Нефьодов: Навпаки, я вважаю, що вона допомагає. Я виступаю за речі, які ефективні. Ці речі можуть комусь подобатися або не подобатися. На щастя, ми живемо в такий час, коли ці суперечки давно вже вирішені. Наприклад, вирішені суперечки щодо того, чи можна в країні проводити прайди (Марш рівності або КиївПрайд – щорічна мирна хода на захист прав і свобод людини та недискримінації ЛГБТ-спільноти, – довідка Поваги). 

Єлизавета Кузьменко: Ви ж були на Марші рівності у Києві, так?

Максим Нефьодов: Так, я був минулого року, бо цього року був в Америці. Там теж ходив на такий Марш рівності у Вашингтоні.

Єлизавета Кузьменко: Які враження? Сподобалось?

Максим Нефьодов: Так, але взагалі там не так цікаво.

Єлизавета Кузьменко: Чому?

Максим Нефьодов: У нас просто в цьому є якийсь ідейний підхід. Тобто люди виходять свідомо й намагаються себе якось показати, відчувають свою відповідальність. Ну тобто, як представники соціальної групи гордо несуть прапір. А там все… як це сказати… “п’яні обірвали бігають по парку”. Звичайно, в цьому теж є щось веселе. Але це все виглядає так, наче хтось виграв у спорті, якщо не дивитися на прапори.  Тобто ще раз хочу підкреслити, що ці питання вже вирішені світовою цивілізацією. Звичайно, у нас є не дуже адекватні люди, є хайтери в соцмережах.

Єлизавета Кузьменко: Давайте конкретніше щодо ваших колег. Яка їхня реакція?

Максим Нефьодов: Негативної реакції я не спостерігав.

Єлизавета Кузьменко: Кого з них можна вважати союзником? Хто ще такий самий фемініст, як ви?

Максим Нефьодов: Майже всі представники молодшого покоління до цього ставляться значно і значно більш толерантно. Не буду називати імен, бо когось не згадаю. Але на щастя в Україні, можливо хіба тільки за виключенням прав ЛГБТ, немає реальних питань ненависті. Є тільки упередженість.

Єлизавета Кузьменко: Тобто тільки ЛГБТ? А як же напади на ромську громаду? На іноземців?

Максим Нефьодов: Це точно не є масово.

Єлизавета Кузьменко: А як же організація С14? Хіба це не масовість?

Максим Нефьодов:  Ні, не масовість. На щастя, Україна – це дуже гомогенне і толерантне суспільство. Тут питання – із чим порівнювати. Звичайно, якщо ти порівнюєш із Сан-Франциско, то – ні. Якщо ж порівнювати в середньому з Америкою – то ми дуже толерантні. Це наслідок тих радянських часів, коли “жінка така ж сталевар”. На жаль, завжди будуть якісь маргінальні групи, які когось ненавидять.

Єлизавета Кузьменко: На вашу думку, це прополітичні групи?

Максим Нефьодов: Ні, я не думаю, що вони політичні. Це скоріше наслідок банальної людської природи, клановості й об’єднаності, мовляв “ми проти них”. А хто ці ми? Це можуть умовно бути православні проти уніатів, як це було за часів Богдана Хмельницького. От що це може підсилювати, так це соціальні проблеми або навіть проблеми соціально-економічного характеру. Якщо порівнювати, наприклад, з Росією, то в нас значно менше нетолерантності за національною ознакою.

Єлизавета Кузьменко: У 2016 році для інтерв’ю «Новое время» ви сказали таку фразу: “Головний ресурс для роботи на держслужбі – це дружини багатих чоловіків. Вони можуть дозволити собі працювати безкоштовно”. Як це корелюється з вашими заявами про самоідентифікацію фемініста?

Максим Нефьодов: Я навіть навпаки скажу, що я абсолютно підтримую цей підхід. Навпаки, це залучення людей, які поза межами робочої сили, до професії. Як би це не цинічно звучало з мого боку як потенційного роботодавця, але що ми можемо запропонувати? Якщо і суспільство, і самі ці жінки багатих чоловіків вважають, що їхнє завдання – керувати манікюрним салоном. Саме жінки зараз дуже виключені з процесу побудови кар’єри. На жаль, у нас в країні з цим проблема.

Єлизавета Кузьменко: Зараз започаткована нова посада в Уряді, йдеться про Урядову уповноважену з питань гендерної політики, це Катерина Левченко. Ви з нею співпрацюєте?

Максим Нефьодов: Ні, чесно скажу.

Єлизавета Кузьменко: Чому? А як же те, що нормативно-правові акти Кабміну мають проходити гендерно-правову експертизу?

Максим Нефьодов: Я, на жаль, нічого не знаю з цього приводу. Мені здається, що ця посада умовно дає право голосу. Далі це залежить від людини, наскільки вона ним користується чи ні. Я проти ще більшого ускладнення бюрократичної процедури, проти додавання експертизи кожного документа двадцятьма уповноваженими з різних питань.

Враховуючи, що ми цю політику будуємо з нуля, нам треба дивитися на не дуже позитивні приклади інших країн, коли політика “примусової толерантності” призводить до зворотного ефекту. Дуже не хотілося би, щоби в нас була така історія, що доки існує світове агентство по боротьбі з голодом, голод буде існувати. Дуже хочеться, щоби це працювало на результат.

Я можу назвати негативний приклад з іншої сфери. Як у нас, наприклад, побудована боротьба з корупцією. У нас всюди призначили цих антикорупційних уповноважених, кожен з них має написати антикорупційну програму. Ну це ж фейк! З формальної точки зору й постановки галочки. В нас тисячі, десятки тисяч цих уповноважених, на кожному веб-сайті окремий рядочок про боротьбу з корупцією. Чи це призводить до реальної боротьби з корупцією? Ні. Тому мені би не хотілося, щоб гендерна політика перетворилася на щось подібне.

Єлизавета Кузьменко: Я так розумію, що ви сам ведете свою сторінку на Фейсбук. Читаєте групу Фемінізм УА?

Максим Нефьодов: Ні, на жаль, я не дуже залучений в рух. У мене є якісь свої хобі – і я так проводжу свій час.

Єлизавета Кузьменко: Які це хобі?

Максим Нефьодов:  Я ж старий “рольовик”, люблю комікси. Наприклад, мені дуже подобається комікс “Змій-ледащо”.