Олександр Неберикут: «Потрібні кейси та історії, які демонструють: гендерна проблема є»

Авторка: Мар’яна Вербовська

Фото: Ірина Дзвонковська

Громадська мережа “Опора” вже багато років моніторить українські вибори. Кожні вибори демонструють не просто симпатії суспільства, а й те, наскільки розділяються суспільні ролі між чоловіками й жінками.

Як змінилися ті, хто голосують та за кого голосують, “Повага” поговорила з аналітиком “Опори” Олександром Неберикутом. it check

Мар’яна Вербовська: Нашу розмову я б хотіла почати з того, що останнім часом, особливо останній місяць, у політичному полі з’являються жінки. Перемогу на президентських виборах у Грузії здобула Саломе Зурабішвілі, яка набрала 59,54%. В Конгресі США теж опинилося багато жінок. Як це можна пояснити?

Олександр Неберикут: Мені здається, що людям бракує прикладів політичного лідерства на різних рівнях. І тут я говорю не тільки про жінок, але й про чоловіків. Бракує усталених практик, коли ми б могли дивитися на жінок на найвищих політичних і управлінських посадах не як на інопланетян чи випадкових людей… Тому коли говорять про скляну стелю, то для її подолання дуже важлива наявність моделей поведінки, на які можна орієнтуватися.

Мар’яна Вербовська: І нарешті ці приклади з’являються?

Олександр Неберикут: Приклади з’являються, але я не впевнений, що багато людей розуміють, наскільки важливі ці приклади. Ті люди, ті жінки, які досягли високих позицій, розуміють, наскільки легше було б їм і всім іншим, якби вони бачили схожі історії навколо. Лише вони знають ціну свого лідерства і усвідомлюють, як важко їм давався цей шлях в існуючих умовах. Але, якщо це вдалося хоча б комусь одному, це можуть повторити інші жінки. Це очевидний сигнал з їхнього боку, але не всі його помічають.

Ми мусимо розуміти, що зараз змінюються умови професійної реалізації для жінок. Це стосується вільного часу, можливостей проявити себе у публічній сфері. Тривалий час публічна сфера залишалася полем гри для чоловіків. Можливо, ми не помічали прямих заборон і табличок із написами «жінкам вхід заборонено», але всі ролі й позиції були зайняті й розподілені між чоловіками. Жінкам залишалося чекати на шанс, коли лава запасних була занадто довга і до цих «замін» ніколи не доходило. Зараз, коли з’явилося більше можливостей грати на одному полі й конкурувати (у позитивному сенсі) на рівні з чоловіками, то жінки цю можливість використовують.

Можливо, ми не помічали
прямих заборон і табличок
з написами «жінкам вхід
заборонено», але всі ролі й
позиції були зайняті й
розподілені між чоловіками.

Це якраз демонструє відсутність відмінностей у спроможності реалізовуватися у публічній сфері між чоловіками і жінками. Ефективність менеджера чи політика при інших рівних умовах не залежить від гендеру.

Мар’яна Вербовська: Ти нещодавно повернувся зі США, де мав можливість спостерігати за перебігом виборів до Конгресу. Там ми теж бачимо «жіночий прорив», пройшла рекордна кількість жінок. З чим ти пов’язуєш таку підтримку?

Олександр Неберикут: Найперше скажу, що американські вибори є дуже конкурентними й одночасно брудними. Ми думаємо, що українці постійно сваряться й ведуть нечисті політичні кампанії, але ні. Нам хочеться тотальної гармонії і спокою, щоб усі між собою дружили, ходили за руки і не мали протистояння на рівні ідеології, але це тоталітарний світогляд… У Штатах усе навпаки, там існують максимально різні лінії протистояння, конфлікти: як, наприклад, тема міграції чи охорони здоров’я в останній виборчій кампанії. Політики шукають і використовують компромати один проти одного в набагато відвертіший спосіб, аніж у нас. Але разом із тим, що стосується гендерного моменту, то я не побачив там «заборонених прийомчиків», коли намагалися грати на рівності, ставлячи під сумнів права людини. Так, є націоналістична риторика Трампа, яка вирізняє його серед республіканців. Водночас, деякі республіканці якраз за це Трампа не люблять, мовляв, він замало республіканець і надміру націоналістичний. Загалом у виборах справді не було гри проти правил, не було ігнорування фундаментальних цінностей американської демократії.

Можу сказати навіть навпаки – на плюралізмі й рівності постійно робився наголос. Жінки, які брали участь у виборах, виділялися тим, що несли щось нове й підкреслювали цю особливість.

Наприклад, до Конгресу вперше за всю історію виборів у США пройшли мусульманки. Це кандидатки від Демократичної партії Ільхан Омар і Рашида Тлаіб. Чи наймолодша жінка, які виповнилося 29 років.

Жінки, які брали участь у виборах до Конгресу, виділялися тим, що несли щось нове й підкреслювали цю особливість

Тобто шукали такі фішки, які демонстрували, що щось відбувається вперше – і це позитивні зміни.

Для американських виборців це був мобілізаційний стимул. У нас, мені здається, ця новизна навпаки відштовхує і має зворотний ефект. Нове, нетрадиційне і те «що не заведено», не спрацьовує. Навпаки провокує захисну реакцію.

Ключову роль у побудові виборчих стратегій у США відіграє соціологія, яка розглядає виборця під мікроскопом. Це не так, як у нас, коли кандидати бездумно використовують опитування громадської думки і шаблонні виборчі технології. У штатах це виглядає дуже серйозно і ґрунтовно. Так діють демократи, республіканці, представники партії зелених чи незалежні. Штаб кандидата чи партії ретельно вивчає портрет потенційного кандидата-конкурента. Детально аналізують біографію, освіту, професійну діяльність, з ким пов’язана людина, про що говорила публічно. Паралельно працюють над формуванням образу свого кандидата. Шукають слабкі й сильні місця в обох конкурентів. А тоді починають будувати стратегію.

Мар’яна Вербовська: Точно як в американських серіалах!

Олександр Неберикут: Десь так. Тут починається найцікавіше. Штаби починають не просто міряти рейтинги, а уважно досліджують електорат. Наприклад, як виборці реагують на конкретні теми чи висловлювання кандидатів, на зміст кампанії.

Ну як приклад, можуть у виборця-республіканця і демократа запитати, як вони ставляться до Трампа. Залежно від того, яким буде їхнє ставлення, ваш кандидат говоритиме про це більше або не згадуватиме Трампа взагалі. До речі, тема гендеру теж тут може бути у фокусі уваги, якщо це якось зачіпає виборців. Хоча у США я не побачив такого. У більшості випадків кампанії антигітаційні. Бо коли ви бачите: ваш рейтинг 45%, а у опонента 55%, то вам легше знизити рейтинг конкуренту, ніж підняти свій відсоток.

Мар’яна Вербовська: А можеш навести конкретний приклад?

Олександр Неберикут: Так, історія у місті Кентуккі. Представницею від демократів була жінка, а у республіканців чоловік [йдеться про  Енді Барра та Емі Макграт – «Повага»]. За півроку до виборчої кампанії республіканець мав менший рейтинг, відставав на 6–8% від демократки. А його опонентка мала дуже позитивну й непересічну біографію – пілотка військового літака, брала участь у військових операціях, має офіцерське звання…

Мар’яна Вербовська: Нагадує нашу Надію Савченко…

Олександр Неберикут: Фактично… Цей момент активно використовували на виборах, демонстрували ролики, де вона у формі на фоні військової авіації, акцентували на її героїзмі. У штабі конкурента розуміли, що цьому важко щось протиставити, і почали шукати інші зачіпки, щоб занизити рейтинг. І ось вони обрали таку стратегію: показати, що вона занадто ліберальна для міста, яке, в принципі, доволі консервативне. Вони взяли відео з виступами, де вона говорить про свою прогресивність і почали демонструвати, аби підкреслити цей момент (використовуючи тему абортів, відкритих кордонів). Виходило так, ніби вона позиціонує себе аж надто іншою від мешканців міста… І вона програла.

Мар’яна Вербовська: Виходить, вони її унікальність обернули проти неї. З цього прикладу ми бачимо, що гендер може бути інструментом для маніпуляцій на виборах. Можливо, не прямим, але його все ж використовують…

Олександр Неберикут: Це залежить від аудиторії. Що менше це важливо для виборців, то менше це використовують. Схоже і в Україні. Коли беруть дражливі теми, роблять із них проблему і розкручують. Як розкол України на схід і захід чи мова.

Мар’яна Вербовська: У нас яскравою кандидаткою на виборах є Юлія Тимошенко, але видно, що її команда не використовує ідею жіночого лідерства. Це якраз тому, що наше суспільство не готове до цього? От я зараз пригадую, що напередодні виборів президента районки рясніли інтерв’ю з провидцем із заголовком «Наступним президентом України буде жінка». Ясно, що це була робота штабу. Тут, звісно, акцент був не на жіночому лідерстві, а на тому, щоб невимушено вкласти цю ідею в голови людей…

Олександр Неберикут: Тут справді може бути причиною страх новизни. На віру в провидіння чи долю покладаються більше, ніж на віру в зміни. Як я казав, поки в нас не буде успішного прикладу, доти самі кандидатки та їхні партії боятимуться робити ставку на цю тему.

Поки в нас не буде успішних прикладів жінок на високих посадах, доти самі кандидатки та їхні партії боятимуться робити ставку на цю тему

Або наприклад, в нас часто виникає оцей ірраціональний страх і здивування «Як президентом може стати співак чи актор?». Я не кажу, що це завжди позитивно, але в цьому немає нічого екстраординарного з точки зору світової практики. Просто ми вважаємо це небезпечним, бо не уявляємо, що це можливо. Тому виникає замкнене коло: поки нема достатньо успішних прикладів, нема на кого опиратися. Тут має бути ініціатива з боку самих кандидаток на виконання просвітницької функції і формування запиту на зміни.

Але це дуже делікатне питання, тому що коли ти починаєш звертатися до теми гендеру, то ти ніби нав’язуєшся. Це сприймається як суто твоя приватна справа – якщо ти говориш про особистий досвід, або як упередження, якщо ти апелюєш до інших прикладів. Мені здається, що в цьому якраз незрілість українського суспільства: в нас у гендерних питаннях не бачать проблеми, вирішення якої потребує колективних дій, а не лише індивідуальних рішень. Принаймні багато хто підходить до цього саме так. Розумієш? Думаю не лише мені доводилося чути в дискусіях фразу: «А де ви бачили табличку з написом «Жінкам вхід заборонено»?».

Думаю не лише мені
доводилося чути
в дискусіях фразу:
«А де ви бачили
табличку з написом
«Жінкам вхід заборонено»?

Мар’яна Вербовська: Все-таки, як пробити це замкнене коло?

Олександр Неберикут: Мають бути злами і зрушення в суспільному сприйнятті. Не хочу сказати, що потрібно нагнітати якість протистояння й конфлікти. Але потрібні кейси та історії, де можна продемонструвати, що проблема є і вона не надумана. Ну от приклад, якщо взяти американську історію з рухом за громадянські права афроамериканців, виборчі права, проти сегрегації… Мартін Лютер Кінг організовував публічні кампанії в тих регіонах і містечках, де було найжорсткіше ставлення до чорношкірого населення. Це могли бути поодинокі факти, але саме вони були видимою частиною айсберга. Те ж саме тут, треба формувати доказову базу і витягувати на поверхню ті приклади, які наочно демонструють, що перепони та обмеження для жінок існують. Бо, скажімо, факт відмінності між зарплатнею чоловіків і жінок не є достатньою причиною, щоб викликати обурення. Якщо жінки (і чоловіки так само) активніше будуть демонструвати приклади випадів на свою адресу за ознакою статі, не замовчувати нічого, тоді це коло може тріснути. Дискримінація – це не щось абстрактне, вона має свої усталені практики, але часто потрібні нетипові приклади, щоб розгледіти їх. Звісно, можна сподіватися, що таке усвідомлення відбуватиметься еволюційно, але скільки часу для цього знадобиться?.

Дискримінація це не щось абстрактне, вона має свої усталені практики, але часто потрібні нетипові приклади, щоб розгледіти їх

Мар’яна Вербовська: Ми почали розмову про бум жіночого лідерства, і ти багато вже сказав про вибори у США. Якраз там бачимо приклади яскравих жінок: Хілларі Клінтон, Мішель Обама… Так виглядає, що суспільство готове до жінки на президентському пості?

Олександр Неберикут: У штатах говорять дуже різне. Все відвертіше лунають думки, що, можливо, Хіларі Клінтон вже не варто балотуватися, бо в неї занадто великий політичний багаж за плечима, у якому легко відшукати те, що можна використати проти неї. Тому краще, щоб це був хтось менш досвідчений політично, але з нейтральною і успішною біографією. Треба теж розуміти, що часто політтехнологи та консультативні фірми, які системно працюють із партіями, самі підшуковують кандидата, якому партія робить пропозицію. Враховуючи запити суспільства, звісно. Залежно від контексту, це може бути жінка чи чоловік, військовий чи вчителька, багатодітний батько… Ці образи є частиною стереотипного бачення ситуації і осіб, які є бажаними кандидатами на виборах. Тут немає нічого дивного, це розрахунок.

Мар’яна Вербовська: До речі, напевно саме тому в нас у парламенті з’явилися ветерани. Вони є прикладами великого героїзму, на який був запит у суспільстві, і тому отримали підтримку під час виборів.

Олександр Неберикут: Так. Зрештою, ситуація зі співаками, акторами теж є якоюсь мірою частиною стереотипного уявлення про те, що пора відійти від нудної і незрозумілої для обивателя політики. Ми тут теж заручники своєї некомпетентності, сподівань і уявлень про те, як має виглядати політика.

Мар’яна Вербовська: Тут я б хотіла перейти від тих, за кого голосують, до тих, хто голосує. Розкажи про портрет українських виборців…

Олександр Неберикут: У нас нема достовірних даних розподілу голосування по гендеру. На основі тих вибіркових досліджень, які час від часу публікуються, ситуація така: найактивніша мобілізована група виборців – це люди старшого віку. Ця група представлена більше жінками, ніж чоловіками. Тобто жінки пенсійного віку найактивніше беруть участь у голосуванні. Усі хочуть завоювати підтримку цього електорату.

Натомість, молодь у нас не дуже активна. Це проблема, бо якщо молодь не буде голосувати, то для неї не буде місця в програмах кандидатів.  Цікаво, що і в цій категорії виборців жінки менш активні, ніж чоловіки.

Мар’яна Вербовська: А чому? Є якесь пояснення?

Олександр Неберикут: Можливо, це якраз пов’язано з тим, що вже на цьому рівні чоловіки більш заангажовані до публічної сфери – студентського самоврядування, молодіжних організацій, політичних партій. Тому вони суб’єктивно почуваються більш поінформованими і впевненими у плані голосування. Ми ж всі проходили свої перші вибори, коли вся ця політика виглядала дуже далекою і складною. Це породжує багато сумнівів, і дуже часто з’являється настанова самому собі: в цьому нереально розібратися, всі однакові, всі брешуть.

Особливо, якщо ти живеш собі в якомусь селі чи невеликому містечку з депресивним ландшафтом і людьми, які не знаходять приводів часто посміхатися. Телевізор у тебе – одна з найбільших розваг, і там тобі розказують, щоб ти не забув сходити в неділю на вибори. Ти точно забудеш.

Мар’яна Вербовська: Я пригадала момент із книжки Шерил Сендберг «Вмикайся», де вона описує, як жінки приходять на публічну подію чи нараду і сідають не за стіл – хоча це їх ні до чого не зобов’язує – а у крісла навколо. Жінки бояться сідати за цей стіл, бо не почуваються важливими для прийняття рішення.

Олександр Неберикут: Це дуже гарний приклад. І тут я проведу паралель із тим, що саме жінки в Україні роблять вибори. Якщо ми візьмемо всю систему виборчих комісій, а це кілька сотень тисяч членів. 70% членів комісій — це жінки! Зрештою, за всі роки незалежності в нас уперше ЦВК очолила жінка.

Водночас мені здається, що ці відповідальні посади — це місця, як ти сказала, навколо столу. Жінки наче виконують роль глядачів у цьому дійстві, де за столом сидять чоловіки і бавляться в політику.

І тут треба зробити так, щоб жінки змогли організувати процес, переламавши цей момент, самим ставати до влади. Окрім того, треба чоловіків більше залучати до процесу організації виборів.

Треба зробити так,
щоб жінки змогли
організувати процес виборів,
самим ставши до влади

Мар’яна Вербовська: Я виписала собі такі цікаві цифри залученості жінок у політичне життя. Мене вони дуже здивували, зараз поясню чому. От дивися, статистика за результатами останніх виборів показує, що депутатами обласних рад стали 15% жінок, у районних радах їх – 24%, а у сільських – 46%. Здавалося б, жінки в місті мають більше шансів стати депутатками, але ні. Як думаєш, чому так?

Олександр Неберикут: До речі, ми теж маємо розуміти, що на практиці такий розподіл ролей постійно відтворюється. І нічого не зміниться,  якщо ми не вдаємося до позитивної дискримінації на тих рівнях, де ситуація вкорінилася. Тобто, якщо на найнижчому рівні представницької влади 46% жінок, то чому так не відбувається скрізь, зокрема на рівнів ВР? Ми розуміємо, що проблема не в виборчій практиці, а в контексті, розподілі ролей та інституціях. Для жінок нема стимулів, комунікаційних каналів, соціальних ліфтів, які дозволяли б претендувати на ті ж політичні ролі, що й чоловіки. І, якщо ми не створимо цих ліфтів, то проблема законсервується.

В сільських радах третина голів — теж жінки. З одного боку успішний приклад, бо свідчить про рівність, а з іншого не дуже успішний, бо ця рівність чомусь спрацьовує лише на цьому рівні.

Є дослідження не по Україні, але все ж важливе в цьому контексті. У ході одного масштабного дослідження в Індії  аналізували кар’єрні очікування підлітків у ситуаціях, коли вони бачили жінок на високих політичних посадах. Виявилося, що дівчата підлітки (на відміну від хлопчиків) стають більш амбіційними і впевненими в собі, якщо бачать приклади успішних жінок у реальному житті.

Виявилося, що дівчата підлітки (на відміну від хлопчиків) стають більш амбіційними і впевненими в собі, якщо бачать приклади успішних жінок у реальному житті

Тому те, що ми бачимо щоразу більше жінок на керівних посадах у селах, може слугуватиме додатковим стимулом для дівчат, які там живуть. Але це нічого не означатиме для жінок, які живуть у великих містах. Трохи спрощено, але вибір простий: мати високий шанс реалізувати себе на публічній посаді в селі чи мати малі шанси для такої ж реалізації в місті, бо там ролі зайняті чоловіками. Якщо нічого не робити, то між сільськими й обласними радами збережеться прірва в плані гендерної збалансованості.

Мар’яна Вербовська: Але чому ця прірва з’являється в місті, це ж парадоксально. Здавалося б, тут освіченіше середовище…

Олександр Неберикут: Мені здається, що тут більше все-таки є якась часто неусвідомлена солідарність і діє принцип  «проштовхування» чоловіків чоловіками. Дуже часто в командах чоловіків політиків багато жінок – секретарка, помічниця, бухгалтерка, комунікаційниця, заступниця по посаді тощо. Вони можуть бути знаними і впливовими, але коли справа доходить до кар’єрного просування і рекомендацій, то чоловіки зазвичай порадять чоловіків. Тут чоловікам бракує критичного погляду і саморефлексії, бо підозрюю багато хто таких речей навіть не зауважує. Це мені нагадало метафору з футболу: тренер, який не хоче змінювати гру, завжди робить заміну по позиції і випускає замість нападника — нападника. Мало хто з впливових чоловіків уявляє на традиційно чоловічих позиціях жінок, особливо якщо гра всіх влаштовує.

Мар’яна Вербовська: Знаю, що «Опора» також моніторить ефективність депутатів, де жінки виявилися продуктивнішим, аніж чоловіки. Розкажи про це…

Олександр Неберикут: Є справді незначна відмінність, хоча зараз важко оцінити чи це тренд, чи винятковий випадок для теперішнього скликання Верховної Ради. Коли йдеться про голосування, ініціювання законопроектів, депутатки справді активніші. Водночас, вони подають менше запитів, аніж чоловіки. І це теж цікаво. Ми знаємо, що в нас депутати часто недобросовісно використовують запити. Наприклад, бізнес-структури чи інші зацікавлені особи домовляються з депутатом про подачу запиту для отримання вигідної для них інформації або тиску на певні структури. У цьому контексті менша кількість поданих жінками запитів якраз може бути фактом на їхню користь. Жінки також активніші у відвідуваності парламентських комітетів, до яких належать. Це теж важливий момент, бо свідчить про відповідальність і дисциплінованість.

Також цікаво подивитися на консолідованість голосувань депутатів, а саме наскільки їхня позиція збігається з позицією більшості фракції. Тут теж є певні характеристики, які відрізняють жінок. Наприклад, у «Самопомочі» жінки є найбільш опозиційними, часто не погоджуються з думкою фракції, а «Опозиційний блок» навпаки демонструє велику лояльність із боку жінок. Одним із пояснень може бути те, що в більш “чоловічих” партіях, куди жінкам важко було пробитися, вони неохоче демонструють протилежну до думки більшості фракції позицію. Насправді це явище, яке потребує глибшого вивчення. Загалом ми маємо багато фактів, які вказують на різницю в поведінці й результатах на користь жінок політиків, але мало знаємо, чому так відбувається.

Submit a comment