Авторка: Ірина Славінська
Оксана Луцишина — письменниця, поетка перекладачка, літературознавиця, викладачка, членка Українського ПЕН. Цього року широка публіка могла звернути окремо увагу на її роман “Іван і Феба” (ВСЛ), що ввійшов у “короткий список” Національної премії України імені Тараса Шевченка в номінації Література.
Для “Поваги” можливість поспілкуватися з Оксаною Луцишиною — це нагода розмови з кількох ракурсів одночасно. Особистий досвід тут переплетений із ґрунтовними теоретичними знаннями, літературні вправи та кредо — з тонкими антропологічними спостереженнями.
В центрі нашої уваги — роль жінки та самоусвідомлення в ролі письменниці, робота в літературі як кар’єра та візія ідеального дому та сестринства.
Я виросла в Радянському Союзі, де, по-моєму, ніхто не розумів слова «кар’єра», особливо щодо жінки
Ірина Славінська: Коли ти була дитиною чи підліткою, чи уявляла собі, що матимеш кар’єру письменниці?
Оксана Луцишина: Я виросла в Радянському Союзі, де, по-моєму, ніхто не розумів слова «кар’єра», особливо щодо жінки.
У школі нам розказували, що дівчатка не повинні бути хірургами, бо це робота нервова, треба йти з дому навіть на нічні зміни, а для дівчат головне – сім’я… і так далі, адже у нас в Ужгороді навіть бібліотеки зачиняються рано, адже бібліотекаркам треба йти додому та готувати чоловікам їжу.
Не знаю, чи так було всюди в Україні. На Закарпатті залишився провінційний менталітет. Я б сказала – “європейський”, але Європа вже з цієї провінційності вийшла, а її «задвірки» (не обов’язково в негативному сенсі) залишилися в законсервованому стані.
Тож я не думаю, що бачила буття письменницею як власне кар’єрний вибір. Мені здавалося, що письменництво — це веселе приємне заняття.
Ірина Славінська: Веселе приємне заняття ти мислила як можливість роботи, якою можеш займатися?
Оксана Луцишина: Так, але слово «робота» тут можливе тільки в якості значення діяльності взагалі, а не тієї діяльності, за яку тобі платять. Не було моментів виховання якихось амбіцій чи шляхів досягнення цих амбіцій.
Є такий міф, що радянська людина — дуже стійка. Це неправда. Радянська людина — це протилежність стійкості. Я зараз вживаю термін «радянська людина» щодо всіх, хто виріс в «совку». Ми можемо говорити собі, що ми вже з цього вийшли, але якісь речі в нас закладені на молекулярному рівні.
Дуже цікаво й корисно за собою спостерігати, можна помітити багато несподіваного. Якщо на Заході в людини є мета, яку ти маєш здобути, переборовши певну кількість труднощів, то в «совку» було так: один раз не вийшло – все, лягай і вмирай. Не вийшло – отже, доля не велить. А я, яко духовна дщерь Сари Коннор із «Термінатора-2», вирішила якоїсь миті, що ми самі пишемо долю – але то вже було пізніше.
А у школі я років із дванадцяти пописувала якісь історії — детективи, причому російською мовою, їх читав весь клас.
Ірина Славінська: Перехід від творів до літературної творчості — не зовсім очевидний шлях, правда? Багато хто на рівні шкільних творів так і залишається.
Оксана Луцишина: Так. Першою людиною, яка поставила мені запитання, що я хочу з цим робити, чи я про це думала як про кар’єру — був, як це не смішно, один відсиділий гангстер, який працював у тій самій студентській їдальні Канзасу, де я працювала, коли 18-річною приїхала по обміну в США. Це був такий собі Деріл, який вирішив, що він із усіма дружить. Йому було дуже за 50. Сидів він за наркотики.
І от він якось мене й питає: «А ти ким хочеш бути?». А я кажу: «Ким? Я – поет, я пишу вірші». Він каже: «Добре, а заробляти на життя ти як будеш?».
Це була перша людина, яка поставила мені це запитання в доброзичливому тоні.
Ірина Славінська: А коли ти почала задумуватися про те, які шляхи реалізації тобі відкриті, особливо з огляду на шкільний контекст, коли з дитинства програмують лише на певні різновиди кар’єри?
Оксана Луцишина: У мене був момент просвітлення, коли мене років у двадцять влаштували працювати в один закарпатський банк.
Словосполучення «закарпатський банк» – це вже смішно. Там у нас на той момент у 90-і роки був такий суцільний “Карбід” Андрія Любки — то в одному сенсі, то в іншому. Якісь партійні гроші, які відмивалися. Коли ці гроші відмилися, банки пропали.
У тому банку я за три дні зрозуміла, що збожеволію. Втекла і, щоб десь працювати, пішла в якусь середню школу. Раніше я викладала в одному ліцеї, де навчання було у вихідні. Тоді я і зрозуміла, що мені страшенно подобається викладати. І це була перша реальна думка про власне кар’єру: я зрозуміла, що банкірки з мене не буде, бізнесвумен із мене не буде, але викладачкою я цілком можу бути, бо мені це подобається.
На рівні молекулярному я завжди була феміністкою, мене завжди до цього тягло
Ірина Славінська: Я хочу повернутися на декілька кроків назад і договорити про цю сюжетну лінію щодо школи. Маю на увазі стереотипи про те, де може, а де не може працювати жінка – в устах дорослих, які оточують тебе в дитинстві. Був момент, коли ти відчула якийсь “подвох” у цих настановах?
Оксана Луцишина: Пасивно. Або пасивно-агресивно.
На рівні молекулярному я завжди була феміністкою, мене завжди до цього тягло. Я не знала такого слова, не знала, що це означає, але з мого боку був присутній такий собі постійний саботаж встановленого «порядку».
Дорослі люди тоді були дуже специфічними. Наприклад, будь-хто — якась незнайома бабуся, або якийсь чоловік з родини — міг тобі сказати у 12 років: «А ти чому сидиш на холодному? Яєчники застудиш” або “Не підіймай тяжке, бо тобі ще рожати!» І ти думаєш – а що взагалі це таке?
Тебе ніби одразу зробили ємністю для чогось, де ти не важиш, важить тільки присутність твоїх яєчників чи матки. Сексуального виховання практично не було, на уроках біології наш сором’язливий учитель взагалі задав нам репродуктивну систему людини на домашнє вивчення. Він соромився й не міг вимовити слова «менструація». Це був такий підстаркуватий закарпатець, типовий представник місцевої інтелігенції.
Або ще хрестоматійний випадок, який я, здається, десь описувала – як один чоловік із моєї родини, такий гостинний наш родич, який дуже любить готувати, готував м’ясо і сказав: мовляв, давай ти мені теж допоможеш. А я маю відразу до сирого м’яса. Я можу іноді з’їсти шматок м’яса, але рідко, та й взагалі в мене з м’ясом не дуже склалося. І я кажу йому у відповідь: «Я не можу взяти до рук сире м’ясо, бо мені стане погано». А він мені на це: «Життя змусить». І я йому сказала: «Не змусить».
Він так на мене подивився, ніби я сказала, що на Землю щойно висадилися інопланетяни. Однак я зробила все так, щоб не змусило. І таких випадків було насправді багато.
Це вважалося нормальним для дівчинки – без кінця трудитися «на благо родини», прибирати, варити, бавити малюків – молодших братів чи сестер
Ірина Славінська: Такі випадки призводили до якої реакції серед дорослих? Вони з тобою починали сперечатися?
Оксана Луцишина: Для більшості дорослих, які на той момент були в моєму оточенні, це був шок. Вони взагалі не розуміли, про що я говорю. Для них було незрозуміло, чому я йду з загального медогляду у школі, де роздягають всіх дівчат віком 15 років, і два лікарі з масними поглядами починають підбиратися до тебе. І все це відбувається в актовому залі на сцені, куди може зайти будь-хто зі школи.
Особливо великі претензії безпосередньо в моїй родині викликав той факт, що я не виявляю достатньої хазяйновитості, що в мене немає вічного господарчого інстинкту. Це при тому, що я у 12 років мусила забирати з дитсадка сестру, годувати її, зробити вечерю, винести сміття, сходити в магазин. Це були непосильні завдання для людини, якій 12 років, це завдання для дорослих. Але цих дорослих ніколи не було в хаті: вони були на роботі, а потім комуністична партія мала для них якісь пропагандистські години. Мені важко сказати, я уявлення не маю, чим вони насправді займалися.
Але це вважалося нормальним для дівчинки – без кінця трудитися «на благо родини», прибирати, варити, бавити малюків – молодших братів чи сестер. Вважалося, що ти захочеш продовжувати ці праведні труди уже у своїй родині, яку ти з кимось створиш. Нормальним було прагнути цього. Нормальним було мити посуд, не маючи можливості купити навіть розчин для миття того посуду, бо його не було.
Ірина Славінська: Зараз ти говориш про момент радше інтуїтивного відчуття, що не все було в порядку. Коли ти почала більш осмислено думати про те, що ця система стосунків і ставлення до жінки якась не така, в якій тобі комфортно? Коли ти від інтуїтивного відчуття почала переходити до більш раціонального?
Оксана Луцишина: Його можна назвати раціональним лише дуже умовно, бо все почалося з дуже травматичних моментів. Це сталося , коли я в Ужгороді вийшла заміж і завагітніла. Це мені, тільки не смійся, було 20 чи 21 рік.
Про «роддом» я взагалі мовчу, бо це одна з моїх необчислених і необчисленних втрат і травм…
Ірина Славінська: Чого б я мала сміятися?
Оксана Луцишина: У Штатах всі сміються, коли я кажу, що моїй дочці 24 роки. Вони просто думають, що я жартую. Звичайно, трапляється, що люди народжують рано, але в США є нюанс соціального класу – ті, хто народжує рано, переважно з бідних і неосвічених родин. Якщо, наприклад, викладачка університету народила дитину в 20 чи в 21 років, то окей, вона з-за кордону, їй можна. Але загалом їм це часто трохи дивно.
Я, в принципі, завжди не любила радянських лікарів, бо це переважно були люди грубі. Не обов’язково самі лікарі, а сама система, тип комунікації. Наприклад, якось мені робили мамографію, і тьотя-технік чи медсестра дивиться на мене і каже: «Такие маленькие… зачем они вам вообще нужны, такие маленькие». Це був для цієї жінки нормальний момент спілкування з пацієнткою. До речі, це було вже після «совка», і це була платна клініка. Але ж люди лишилися ті самі.
Тоді я побачила, наскільки це все жахливо: до гінеколога черга, немає де сісти в цьому коридорчику. Це не так, як, наприклад, у Штатах, де пацієнта заводять в окремий кабінетик, і він там чекає на лікаря. Таких кабінетиків багато, і це внутрішні приміщення, тобто з вулиці туди ніхто не зайде. А в нас це з серії — забігає мужик у гінекологічний кабінет і кричить: «Це тут ставлять спіралі?», — «Тут», — «Ну значить, тут і знімають». Приблизно так і було. Плюс лікарки ходять одна до одної на каву й розповідають історії про своїх пацієнток, не соромлячись інших пацієнток. Були й такі лікарки, які запускали одразу по дві пацієнтки – поки одна на кріслі, друга роздягається. При цьому вони могли ще й переплутати аналізи, комусь приписати якийсь трихомоноз тощо.
Про «роддом» я взагалі мовчу, бо це одна з моїх необчислених і необчисленних втрат і травм, і її я потихеньку виписую малими порціями, де можна. Я вже мовчу про роки психотерапії.
Коли ти народжуєш дитину, то раптом розумієш, що пройти з коляскою по Ужгороду – це квест. На пошту зайти неможливо, бо там величезна кількість сходів. І ніхто ніколи мені не допоміг, тільки один страшного виду роботяга, мужик, який курив біля одного магазину, куди я часто ходила. І він був єдиний із усього Ужгорода, хто допомагав мені перти цю коляску по сходах.
Ірина Славінська: Виходить, що низка таких травматичних досвідів – це щось таке, що живить рефлексію про місце жінки у світі?
Оксана Луцишина: Це для мене були тоді настільки пекучі моменти, що їх навіть не можна було нормально проговорити. Наприклад, були нюанси, які не стосувалися мене безпосередньо, але які бісили на такому рівні, що я не знала, як це вкласти у слова.
Наприклад, закарпатська газета місцевого значення до дня 8 березня друкує низку матеріалів (не знаю, звідки вони їх передруковували, бо Інтернет уже тоді був) про те, що жінки – як водогінна система, яка періодично протікає (малися на увазі місячні), і її треба прочистити вмілому сантехніку. Я вже не буду описувати, хто цей «умілий сантехнік» і що малося на увазі, думаю, не важко здогадатися. А жінку треба прочистити саме перед тим, як вона почне протікати. Не знаю, наскільки це правильно з погляду сантехніки, але я просто розказую, який був дискурс.
А в усі інші часи жінка, мовляв, від нестачі актів «прочищення» не страждає, спокійно собі варить свої борщі. Вона нічого не хоче – ніякого сексу, бо ніякого Фройда не було, взагалі нічого, цілої історії ХХ століття не було.
Або ще такий був випадок. Закарпатська обласна адміністрація одного разу вирішила не впускати у приміщення жінок із дітьми. Річ у тім, що під будівлею адміністрації ішов пікет жінок із дітьми, не пригадую вже, з якого приводу, але наші браві «народні обранці» їх просто демонізували. Було кілька жінок ромської національності — і тут я уже мовчу про расизм і про те, як їх назвали і в очі, і позаочі. Редакція газети «Новини Закарпаття», де я друкувалася, була розташована саме у приміщені обласної адміністрації. Так от, я не могла туди зайти з дитиною. Постійно треба було принижуватися, дзвонити комусь, щоб вони до мене спустилися.
Коли скажеш – «жіночі студії», часто починаються ідіотські запитання – а що ви там вивчаєте, жінок?
Ірина Славінська: Ти говориш про дуже цікавий досвід, і я знову і знову прокручую в голові твої романи – “Любовне життя” та «Іван і Феба» – і думаю, скільки в них описано жіночих досвідів. Ти усвідомлено їх туди вписуєш?
Оксана Луцишина: Так. Бачиш, коли я приїхала в Штати, то спочатку вчилася на докторській програмі з прикладної лінгвістики, мені було страшенно нудно й нецікаво. І мій тодішній чоловік-американець каже: «Кидай цю програму і зроби щось, що ти хочеш робити». Після гангстера це був другий чоловік, який мені це сказав. Але це вже був не гангстер, а завкафедри гуманітарних наук. У мене тоді були дві магістерські, які я писала паралельно — одна з французької літератури, а друга була з жіночих студій.
Звичайно, коли скажеш – «жіночі студії», часто починаються ідіотські запитання – а що ви там вивчаєте, жінок? Але насправді в Університеті Південної Флориди це була дуже потужна, дуже радикальна програма, одна з найстаріших у Штатах. Потім її прикрили, всіх викладачів розігнали, бо були занадто радикальні, але я з ними підтримую стосунки досі. Її 1972 року заснувала людина, яка була особистою подругою Глорії Стайнем. Мерилін приходила на пари в такому прозорому поясі з пластику з кишеньками, і в тих кишеньках були презервативи.
Саме там я дізналася, що теорія – це те, з чого починається вигоєння. Я насправді не знаю, що було би зі мною інтелектуально й духовно без цієї програми.
Ірина Славінська: Що такого тобі принесла ця програма?
Оксана Луцишина: По-перше, це міцні знання з критичної теорії. А по-друге, нас учили, як підходити по-феміністськи до викладання. Це коли ти розмонтовуєш ієрархічний спосіб викладання, де є один лектор, який знає всі відповіді (і цей лектор зазвичай чоловік, зазвичай білий, зазвичай цисгендерний). Феміністська ж модель інакша. Класи там не були великі, нас було з десятеро – ми завжди всі сиділи за круглим столом, і студенти, і професори, щоб підкреслити відсутність єдиного центру влади. Це був дуже гуманний підхід.
Вважалося, що твоє особисте – це і є політичне. Тому якщо людина починала розповідати якісь свої травматичні моменти, їй ніколи не затикали рота. Я бачила, як на феміністських класах у більших університетах рота дуже навіть і затикають.
Дуже людське ставлення. Я була оточена соратницями. Хоча я виявилася єдиною іноземкою з-поміж усіх студентів і викладачів. Вони мене розуміли, хоча й були з іншої культури, але це не мало значення. Вони відгукувалися на цей жіночий досвід миттєво.
Ірина Славінська: Слухаючи про цей досвід буття з іншої країни, я згадала й свої французькі досвіди. Ретроспективно я розумію, що навчатися в іншій країні протягом якогось часу — це дуже цікавий досвід проживання самої себе ніби на певній відстані, нагода побачити себе ніби збоку. Що нового ти для себе про себе відкрила внаслідок переміщення в Америку?
Оксана Луцишина: У мене було кілька таких приїздів і від’їздів. Щоразу це був інший досвід.
Коли я потрапила сюди вперше, то приїхала у Канзаський університет, що в місті Лоренс – той самий, де зараз працює Віталій Чернецький. Тоді мені було заледве 18 років. Це була перша чи друга обмінна програма з країнами колишнього Союзу, 1993 рік, в Україні ще не було представництва агенцій, які посилають людей за обміном у США. Тому нас послали через Москву. Уявляєш, з Ужгорода треба було приїхати у Москву, а з Москви летіти у Франкфурт. Про те, що з Ужгорода у Франкфурт летіти ближче, ніхто не запитував.
Це була шокова терапія, три місяці пішло на абсорбування шоку. Добру метафору сформулював, здається, Солженіцин: коли тебе «садять», то перші кілька місяців перед тобою гора, і її треба перемолоти. У якомусь сенсі це схоже на переїзд у країну, про яку ти нічого не знаєш. Ти теж перемелюєш гору.
Єдиний твій багаж – це “Beverly Hills”, Супермен і Хемінгуей. Ти приїжджаєш сюди й навіть на побутовому рівні не розумієш, що це чи те. Ти не знаєш, як користуватися сухими дезодорантами, бо які в Союзі були дезодоранти? Ти взагалі ніколи не чула, що бувають прокладки. У Союзі ж була тільки вата, і то у кращому разі.
Після переїзду ти довідуєшся, що взагалі не пристосована до нових досвідів, до того, аби давати собі раду з чимось дуже новим. Радянський Союз – це була дуже монохромна реальність. Дуже нудна. Повторення одного й того самого, відсутність кольорів. Там не було моментів подолання чогось реального, там не було моментів відкриття… ну хіба що ти геолог і поїхав на Памір.
І от ти опиняєшся у світі, де відкриття й кольори – є. І ти раптом розумієш, що до цього непристосована, бо тобі не доводилося цього робити.
Ірина Славінська: А також, певно, переїзд в іншу країну відкриває дуже багато у сприйнятті стосунків з друзями, з партнерами.
Оксана Луцишина: Так, але це вже не емігрантське. Це суто людське.
Ти раптом живеш сама, тобі немає на кого покладатися. Ти змушена сама на себе взяти відповідальність. Ти дорослішаєш. Але це більш універсальний досвід, який переживає не тільки людина з Союзу, а й будь-яка людина.
Ірина Славінська: Якщо повертатися до сюжету кар’єри письменниці, то коли ти зрозуміла, якщо зрозуміла, що можеш себе назвати письменницею?
Оксана Луцишина: Це хороше запитання, навіть не знаю. На той момент я називала себе радше поетом чи, як тепер кажуть, поеткою. І для мене це слово було одночасно і більше, і менше, ніж письменник. Письменник – це вже такий нормальний рід занять, у той час як поет….
Ірина Славінська: Больше, чем поэт?
Оксана Луцишина: Так. Віктор Кордун колись сказав: «Це інструмент, на якому грає Бог, і завдання поета – тримати інструмент чистим». Тобто це радше певна духовна сутність людини, ніж якісь практичні нюанси.
Я думаю, я зрозуміла, що стала письменницею, десь з 2005-го, коли мене опублікував Василь Габор в антології «Незнайома». Це була проза, і тоді це був шок для всієї моєї родини. Вони не бачили, хто я є, до якогось моменту, і їм було важко повірити, що я в одній антології із Оксаною Забужко й Соломією Павличко. З того моменту, напевно, оточення почало змінювати ставлення.
У радянської людини була відбита уява, цю уяву відбивали багато років, а тоді людину залякували – мовляв, не висовуйся
Ірина Славінська: Сприйняття родиною в цій авторській ролі було важливим для тебе?
Оксана Луцишина: Навіть не знаю. Я занадто рано змушена була покладатися на один лише свій внутрішній компас.
Так, завжди приємно, коли близькі люди в тебе вірять, але я була дуже незвичною дитиною: у мене були двійки з математики, але п’ятірки з усього іншого – так не буває. Як казала наша вчителька з математики (жахлива, до речі, класна керівниця), «якщо людина не знає математики, то вона не знає нічого». Потім у цієї класної керівниці була така одержимість: вона слідкувала за моєю долею і, сподіваюся, усвідомила, що математику й не треба знати всім. Мені різні люди розповідали, мої друзі й колишні однокласники, що вона запитувала, як там я, а тоді сама до себе казала – «гм, може, і справді не все впирається в математику».
Приблизно таке саме ставлення було й у моєї родини: я здавалася їм незрозумілою. Вони навіть казали одній моїй колишній учительці, — з якою я просто дружу вже як із людиною, а не як із учителькою, — що Оксана, ну, ніби й непогана дитина по-своєму, але чого ж це вона не любить прибирати в хаті, не любить ходити на закупи, математики не знає, ну що це з неї буде?
У радянської людини була відбита уява, цю уяву відбивали багато років, а тоді людину залякували – мовляв, не висовуйся. Тому я думаю, що це був такий захисний механізм: якщо хтось не вписується в систему, то в цього «когось» будуть проблеми. Людина навіть уже й не розуміла, що це означає — не вписуватися в систему, бо вона просто не стикалася з цим. Ну, а моя родина ж тривожилася за мене. Їм було би спокійніше знати, що я «така як усі», «нормальна».
Ірина Славінська: В цій історії розвитку чи дорослішання було важливим сестринство, підтримка інших жінок навколо тебе?
Оксана Луцишина: Так, у мене була вчителька, про яку я згадала. Російською її звати Елена Васильевна, якщо перекласти українською — буде Олена Василівна, але ніхто так її не називає. Вона була першою людиною, яка прочитала мої вірші, почала мене підтримувати. І це була вчителька російської мови та літератури.
Натомість учителька української ставила мені “трійки”, викликала в школу батьків і ненавиділа мене за те, що я відмовилася вивчати на пам’ять вірш Малишка. Тобто я прочитала цього Малишка, він був жахливий, тому я вивчила вірш Франка і прочитала його в класі. Вона його не впізнала, поставила мені 5, а потім інші дівчата в класі, які непогано знали літературу, сказали, що це був вірш Франка. Ось цей, я можу навести уривок:
«З старої вілли на весь гай
Плив голос панни Ванди.
Співа до цитри, аж зовсім
Захрипла з віщих трудів:
Цідрім-цім-цім! Цідрім-цім-цім!
«Бодай ся когут знудив!»
Тут усе, як бачиш, стереотипно. З російською мовою й літературою було так, що туди відбирали кращих студентів, ну і, звісно, програма з літератури не була такою понівеченою, як наша. Але факт був фактом, і він полягав у тому, що українська література, принаймні в особі вчительки української літератури, ненавиділа мене.
Але в мене були також, звичайно, шкільні подруги, з якими ми мали свій власний витворений світ.
А вчора я думала про одну жінку, яка насправді не була близькою. Це була дальня подруга сім’ї, але це єдина жінка в моєму оточенні, яка водила машину. Річ у тім, що коли я воджу машину, то страшенно лаюся, хоча не розумію, чому. А потім я згадала цю тьотю Галю – вона курила й лаялася. Іноді ми з нею всією родиною десь їздили і, очевидно, в мене десь воно відклалося.
Ірина Славінська: Боже, та це ж страшна жінка 🙂
Оксана Луцишина: Так, то була страшна жінка, курила, водила авто, і до всього – була розлучена. Лаялася вона соковито. Якось о шостій ранку якийсь пенсіонер натиснув на кнопочку переходу (в Ужгороді буквально було три таких переходи, де треба натиснути на кнопочку, щоб зупинився весь потік машин), а проблема в тому, що о шостій годині ранку ніякого потоку машин не було, це ж 1980-ті. Але о шостій ранку він зупинив нас і з переможним виглядом дефілював повз тьоті Галину машину. Він бачив, що за кермом сидить жінка, і йому зупинити її було, здається, у кайф. А вона така: «Щоб ти здох, КГБіст *баний».
Очевидно, цей єдиний приклад жінки, яка може водити машину, десь засів у мені так глибоко, що я досі несвідомо імітую тьотю Галю.
Ірина Славінська: У дорослому житті в тебе були такі жінки, підтримка яких була важливою? Я маю на увазі не поіменний список, а сестринство навколо – джерело сил?
Оксана Луцишина: Так, звичайно, єдине, що, напевно, рятувало в тяжкі моменти – той факт, що в мене завжди було багато подруг і, як ти кажеш, жінок-сестер.
Настав той момент, коли раптом я зрозуміла, що жінки для мене – це не просто подруги, а велика сім’я
Ірина Славінська: І що це дає? Бо в мене, наприклад, був момент нерозуміння того, як багато мені дає дружба інших жінок. Я, наприклад, із тих дівчат, які довгий час пишалися тим, що дружать із хлопцями, і думали, що ці всі дєвочки навколо — ідіотки, а я не така. Згодом прийшло усвідомлення, інсайт, що така позиція тільки підіграє становленню несправедливої системи навколо.
Оксана Луцишина: Мене врятував той факт, що в мене якось так складалося саме собою, не знаю чому.
Завжди навколо мене були жінки, з якими мені було добре, з якими в нас були багатогодинні розмови. Ти запитуєш – що це дає? Я теж не одразу усвідомила, що це дає. Це сталося, коли я працювала в Джорджії, десь 2008 року.
Я тоді мала сусідку по квартирі, яка також була близькою подругою. В той час я раптом зрозуміла, що ледве чи не вперше в житті по-справжньому щаслива. Бо мала відчуття родинного кола, але не відчувала при цьому тиску чи обмежень.
Чоловіки — можливо, не всі чоловіки, але чимало чоловіків, – якщо вони – твої романтичні партнери, то дуже часто претендують на весь твій час, на всю твою увагу. Вони можуть сердитися, якщо ти приходиш додому надто пізно, десь буваєш без них. Вони можуть не любити твоїх подруг. Тоді в Джорджії я подумала, що вперше не маю виправдовуватися, де я і що я.
Я все життя прожила або в своїй родині, або в родині першого чоловіка, або в родині другого чоловіка. І настав той момент, коли раптом я зрозуміла, що жінки для мене – це не просто подруги, а велика сім’я.
Ірина Славінська: Велика сім’я – це джерело сили? Можна так сказати?
Оксана Луцишина: Можна. Цивілізаційно це набагато древніший варіант, ніж ми собі уявляємо. Наприклад, ми багато про це говорили з Марією Маєрчик, і вона як етнологиня, яка вивчала структуру роду, казала так: «Ти знаєш, мені здається, що найоптимальніший варіант, коли жінки живуть громадою і спільно виховують дітей, а чоловіки забігають на вогник».
Думаю, що в цьому щось є.
Ірина Славінська: Які цікаві ракурси погляду на культуру – пострадянську, радянську, сучасну – відкриває думання крізь оптику постколоніального фемінізму?
Оксана Луцишина: Тут, напевно, треба в кількох варіантах це питання розглядати – через термін «постколоніальний», потім через термін «фемінізм», і потім через сплав “постколоніальний фемінізм”.
У нас до самого поняття “постколоніальності” країна та культура йдуть дуже тяжко. Я думаю, що глибина того, наскільки ми були колонізовані, досі не всім нам відкрилася. Тобто це видно в усьому: від покликання на якісь глибші моделі, закладені в російській літературі, до цитування старих радянських фільмів… Я й сама їх цитую – це таке, з чим намагаєшся боротися, ти його у вікно, а воно – у двері, ти його у двері, а воно – у вікно.
Наприклад, я зараз буду викладати курс про конструювання любовної історії у радянських фільмах. Є три базові рівні, про які я хочу поговорити. Перший – це любов у західному світі як така. Це підставові міфи західної цивілізації. Ми ж покликаємося все одно на Біблію, на грецькі міфи, на Шекспіра, на “Дон Жуана” – тобто ми належимо до західної цивілізації, а там проблеми на рівні базових міфів, як то завжди й буває.
Наступні дискурси – це російська література, бо навіть якщо кіно могло бути з якоїсь іншої республіки, крізь наратив часто просвічувала «великая русская литература». Любов у російській класичній літературі – або істерична, або страждальна. Якщо навіть подивишся на теперішні російські серіали, то там усі героїні без кінця кричать, у них весь час істерика. З одного боку, ти думаєш, що це «совок» усіх попсував, а з іншого, якщо перечитати, наприклад, Достоєвського, то це його героїні так поводяться. От і виходить, що у російських фільмах і серіалах або Настасья Філіповна, або «страдающая Тургеневская девушка».
І третій рівень – це вже власне радянський дискурс, де є певна асексуальність героїв, вічна щаслива мрія про який-небудь БАМ, і так далі, і так далі.
Усі ці речі є в нас – на глибині. Ми носимо їх у собі, але ми не обов’язково усвідомлюємо. Певне ставлення до любовних історій – це теж предмет постколоніальних досліджень. Ти знаєш, я читала тези певних представниць феміністської спільноти, мовляв, у любові не треба страждати. Треба просто перестати страждати, перефразовуючи одного відомого політика. Але це все одно, що я скажу зараз частині своїх ДНК – ану не працюйте, нехай тільки «хороші» ДНК працюють. Ми прекрасно знаємо, який буде ефект. Ніякого не буде.
Треба застосовувати принципи постколоніального фемінізму
Ірина Славінська: Що ж робити?
Оксана Луцишина: Працювати над самоусвідомленням. Спостерігати за собою, застосовуючи принципи постколоніальних студій, постколоніального фемінізму. Думати про різні жіночі ролі, зокрема й нав’язані нам. Про це вже є праці. Наприклад, книжки Оксани Кісь, яка, крім усього іншого, описала типи, що з’явилися після незалежності — «Берегиню» й «Барбі».
Треба більше про це писати й говорити, щоб це ставало частиною звичного дискурсу.
Ірина Славінська: Є така крилата фраза, чомусь російською спливає в голові: «Многие знания – многие печали». Коли ти думаєш про всі ці постколоніальні погляди, про роль жінки з точки зору гендерних студій у постколоніальних контекстах в Україні, то дуже нелегко дати собі відповідь на запитання – що з цим далі робити, окрім страждання, очевидно.
Оксана Луцишина: Насправді це тому, що ми не звикли думати в певному ключі, не звикли застосовувати поняття самоусвідомлення. Ми часто не розуміємо, що це означає.
Якби всіх посадити медитувати, читати їм лекції з буддизму то, може, за рік-два люди дійдуть до розуміння, що таке усвідомлення, навіщо воно. Але для того, щоб дійти до, так би мовити, усвідомлення, треба перейти певні свої бар’єри.
Цей процес одночасно індивідуальний і колективний. Не можна зробити цього на рівні країни без того, щоб кожна людина зробила це сама для себе.
По-друге, є таке поняття, яке я дуже люблю — принцип екологічності. Можливо, комусь треба читати певного роду книжки, а комусь не треба. Бо є люди, споживачі культурного продукту, а є люди – його творці, і це абсолютно нормально.
Ірина Славінська: У цьому контексті, особливо з точки зору людини, яка творить культуру, можна помітити низку лакун — тих речей, яких бракує: тематично, жанрово тощо. Ти у своїй письменницькій роботі думаєш про лакуни, які плануєш якось заповнювати? Можливо, є теми, які ти сама собі постановила описати, виписати й таким чином десь щось підлатати з лакун?
Оксана Луцишина: Так, звичайно, у мене є своє кредо, своє зацікавлення у цьому. Але знову згадаю про принцип екологічності: не всі мусять писати філософські трактати, не всі мусять писати детективи. Хтось робить одне, хтось – інше, це абсолютно нормально.
Я тяжію до, так би мовити, сюжетного варіанту. Люблю, коли є наратив, коли є якась лінія.
Ірина Славінська: Я не можу не запитати про цю неймовірну поезію, яку ти наприкінці листопада запостила: «У мене залишився один Бог, і він називається Радянський Союз». Що це за Бог, і чому Радянський Союз цей Бог?
Оксана Луцишина: Там були дуже цікаві відгуки на сторінці Оксани Забужко, Пані Оксана запитувала, чи люди впізнали радянську пісню «Вставай, страна огромная»? Відповіді були різні – хтось впізнав, хтось – ні.
Деякі читачі навіть образилися на мене, писали – як це так, ця Луцишина ностальгує за «совком», вона навіть слово «бог» пише з малої літери. Слово «бог» там навмисно з малої літери, бо це ніякий не бог у позитивному чи навіть нейтральному сенсі. Тут мається на увазі якась частина нас, якої ми часто не усвідомлюємо. «Совок» і далі живе в наших кістках. Я зрозуміла якоїсь миті, що коли чую будь-який радянський марш, то щось у грудях прокидається. І це точно не ностальгія, бо я – остання людина, яка ностальгуватиме за «совком»… Чому можливими виявилися такі речі, як зомбування людей через телеящик російськими каналами? Тому що вони грають старі радянські мелодії, і десь щось відгукується на тваринному рівні. Бо ти чув це з дитинства, це чиста біологія. «Стариє пєсні о главном».
Ми народилися прямо в мелодію «Вставай, страна огромная». Це те, що лунало на вулицях, це те, що лунало на демонстраціях. Це просто такий монстр чи, як каже Декстер, «темний пасажир», який усе одно буде з тобою їхати. Тому краще вже бути свідомими того факту, що він там є.
Ірина Славінська: Я б дуже хотіла не памֹ’ятати, як наша вчителька музики в школі змушувала нас співати «Вставай, страна огромная». Цього досвіду можна позбутися? Чи треба його позбуватися?
Оксана Луцишина: Я не люблю позбуватися, я люблю спостерігати. Це мій особистий шлях. Хтось може його заперечити, адже у всіх різні шляхи, але в тому-то й полягає принцип екологічності життя.
Наприклад, я знаю, що ніколи не позбудуся досвіду радянського «роддому». Ну, це вже був не радянський роддом, це вже 1996 рік, але за своєю суттю він був радянським. Я просто намагаюся згадати все, що там було, занотувати, що я можу занотувати, проаналізувати, що я можу проаналізувати.
Я думаю, що в нас усіх через цей досвід «совка» колективна травма на рівні ПТСР. Це коли тригер викликає в людини бажання від цього втекти. Від ПТСР практично немає ліків. Але ПТСР не цілий час у гострій фазі, є і спокійніші моменти. І ось у ці спокійніші моменти я наважуюся все ж спуститися у кратер вулкана, щоб подивитися, що там.
Чому оці 90-ті здаються мені абсолютно пустими?
Ірина Славінська: Твій роман «Іван і Феба» – це дуже й дуже неймовірний текст, і його читання відчиняє двері до цікавих роздумів про низку речей, про які ми зазвичай якось не так і часто думаємо. Але на початку поставлю наївне запитання – про вибір саме Революції на граніті як тієї події, навколо якої можна будувати цю історію.
Оксана Луцишина: Сама історія почала складатися десь у 2008-2010 році. Я раптом почала описувати Ужгород 1990-х: що ти бачиш у крамницях, чим там пахло. Все це виглядало дуже цікаво, і я не могла зрозуміти, чого там не вистачає.
І тоді я просто поставила собі запитання: чому оці 90-ті здаються мені абсолютно пустими, коли я просто так пишу ці замальовки? Чого не вистачає? Що було в 90-х? Треба хоч подивитися, які ж там були події. Революцію на граніті як таку я пам’ятаю дуже слабо, мені тоді було 15 років. Нас тоді відпустили з уроків, і ми пішли їсти морозиво – оце й усе. Але все ж це одна з головних історичних подій, якої ми ще так і не оцінили належним чином.
Ірина Славінська: Для того, щоб зібрати більше цих спогадів, я так розумію, ти багато розмовляла з покійним Мареком Іващишиним?
Оксана Луцишина: Так.
Ірина Славінська: Це була для тебе нова історія, чи ти вже багато знала про Революцію на граніті?
Оксана Луцишина: Мені здавалося, що я багато знала про Революцію на граніті, але проблема в тому, що в Україні не дуже є звідки про неї знати.
Є книжка Соломії Павличко «Листи з Києва», де є досить детальний опис і політичний контекст. Є кілька книг, де власне перераховані події й дати. Є фотоальбом. Але по суті немає чогось більш аналітичного. Принаймні мені воно не трапилося. Вже про інші революції писали більше, а цю якось…. Ніби ніхто якось не зрозумів, що відбулося.
До речі, є непогані інтерв’ю онлайн, різні журналісти брали інтерв’ю в учасників, і це би варто було позбирати й видати окремо. Зараз, до речі, вийшла книжка англійською, але там аж про три революції – це була конференція в Польщі про три революції. Але мені здається, що про Революцію на граніті треба і якось окремо подавати.
Я чомусь гадала, що, якщо зібрати багато-багато деталей, запитати учасників, то паззл складеться – але все виявилося складнішим на кілька порядків. По-перше тому, що учасники й самі певною мірою залежать від контекстуалізації й аналітичного осмислення (а його як такого не було). А по-друге, що тут потрібен портрет епохи, а не лише портрет революції. Я зрозуміла, що треба знати, яким на той момент був простір, у що люди одягалися, яка була ідеологія одягу, яке мистецтво любили, де і як відпочивали… Тоді у Львові, наприклад, був (мені це потім уже розповідала Маріанна Кіяновська) рух за автентику. Я думаю, що я все одно всього не вхопила, одній людині це не до снаги, певно.
Ірина Славінська: У твоєму романі є низка дуже цікавих жіночих персонажів, тому запитаю: у твоїх очах Революція була місцем тільки для чоловіків чи ні?
Оксана Луцишина: Я запитувала і в самих учасників чоловіків, запитувала в жінок, запитувала в людей, які не були безпосередніми учасниками Революції на граніті, але брали якусь іншу участь (належали до іншого покоління). Чоловіки переважно казали, що ніякої гендерної дискримінації не було й не могло бути.
Маркіян Іващишин казав, що на той момент студентські організації були дуже вільні, бо вони збирали людей абсолютно не схожих навіть із точки зору не тільки людських якостей, але й ідеологічних платформ. Це могли бути, як він сказав, і націоналісти, і феміністи. Розколи почалися пізніше, і не без провокацій.
А жінки-учасниці, навпаки, говорили, що чоловіки намагалися відтіснити їх, не пустити на площу. Потім, коли я вже передивлялася якісь відео з Верховної Ради, там навіть Леонід Кравчук полум’яно говорив, що як це так – чому ви пустили жінок туди, це ж майбутні матері!
Ірина Славінська: Щодо такої візії на жінок був якийсь консенсус серед учасників Революції на граніті?
Оксана Луцишина: Ні, жінки боролися. Просто вважалося, що там мають бути тільки хлопці, але жінки приїхали й залишися. Їм спочатку не дозволяли голодувати, але потім деякі з них усе одно голодували.
Ірина Славінська: Для мене також дуже цікава рима – історія про те, як відбувається становлення цього громадянського протесту зримована з історією про усвідомлення й вивільнення жінки – Феби. Є ніби дві паралельні лінії – історія Феби, її післяпологової депресії, того, як вона намагається собі з цим дати раду, запаралелена з історією становлення майбутньої незалежної України. Я між цими паралельними лініями бачу якусь вібрацію. Чи Феба знаходить звільнення?
Оксана Луцишина: Якби стояв «совок», то вивільнення Феби могло би бути тільки через самогубство. Там же навіть квартиру неможливо було купити чи зняти.
За сюжетом Феба про Революцію чує вже від Івана. З Фебою все складно, а в романі про неї навмисно порівняно мало. Мені навіть ставили запитання, чому про неї так мало, треба було її більше виписати. Ні, не треба, це тоді буде неправильно. У нас історія України – це історія її чоловічого населення, давайте скажемо правду. Цілком можливо, що Революція на граніті щось внесла у справу вивільнення жінки. Та треба проаналізувати цю лінію, але на це треба команду, яка б записала спогади всіх, хто ще з нами. Треба поспішати, бо ж бачимо, що робиться: в кінці 2018-го загинув Ігор Коцюруба, навесні 2019-го помер Марек.
Ірина Славінська: Ну і інша, звичайно, неодинока сюжетна лінія – це історія доволі слабкого чоловіка – Івана. Чи ти його таким не бачиш?
Оксана Луцишина: Я взагалі на нього не дивлюся як на слабкого чи сильного. Це чоловік під тиском певних обставин, скажімо так. Я не кажу, що він сильний, але я не знаю, чи можна його конфігурувати так чи інакше.
Тут ми повертаємося до моделі, наприклад, того, як КДБ ламало людей. Коли когось ламали і змушували бути якимось стукачем. Я не знаю, чи можна сказати, що ця людина слабка чи сильна. Тут починається дуже багато етичних запитань, на які ми не маємо відповіді. Це, в принципі, тортури. А людина під тортурами — не обов’язково та сама людина, що до них.
Ірина Славінська: І також твої герої йдуть із дому, перебувають поза ним — і часто саме поза домом ніби вільніші. Читаючи роман, багато думала про цю сюжетну лінію. Дім для твоїх героїв – він де?
Оксана Луцишина: Ну це теж хороше запитання.
Якщо подумати, то радянський дім – це якась невеличка квартира, де жило 150 осіб. Я навіть не маю на увазі комунальну квартиру. Але просто переповнена квартира. Про таке вічно ходили якісь анекдоти, як в однокімнатній квартирі жило три покоління, бабуся спала у ванній, а кіт – на балконі.
Мені потрібно було довго перевчатися у США. Коли я жила сама, мені бувало складно. Мені завжди бракує звуку якихось дальніх розмов, якогось шурхоту чи скреготу на кухні… Я виросла в цьому.
Не знаю, чи цей дім є місцем якогось затишку, місцем сили. Пошук ідеального дому — філософська проблема. Певно, одна з моїх вічних тем. Думаю, цей дім, ідеальний дім, буде повний жінок-сестер.
Ірина Славінська: Ти можеш сказати, що ти вже прийшла до цього дому? Що ти вже вдома?
Оксана Луцишина: Я близько, я набагато ближче, ніж десять років тому. Принаймні тепер я вже знаю, що довкола мене – реальна спільнота подруг і однодумиць.