Авторка: Олександра Горчинська

Фото: Женя Перуцька

Олексій Жмеренецький — народний депутат України, представник партії «Слуга народу», співголова міжфракційного об’єднання «Рівні можливості», спікер Українського жіночого конгресу, сертифікований тренер Фонду народонаселення ООН.

У своїй професійній діяльності приділяє увагу таким темам, як боротьба з сексизмом та гендерною дискримінацією, лобіює ухвалення законів, спрямованих на встановлення рівних прав та можливостей для чоловіків і жінок на різних рівнях.

В інтерв’ю «Повазі» Олексій Жмеренецький розповідає, чому законопроект проти сексизму викликав фурор серед депутатів, чи є в Раді достатня кількість голосів для ратифікації Стамбульської конвенції та як нардепи ставляться до використання фемінітивів.

Гендерна рівність — «не чоловіче питання»?

Чому вирішили працювати з гендерною тематикою? З чого почалася ваша цікавість темою?

Із другого курсу університету я брав участь у тренінгах ООН із гендерної рівності, профілактики небезпечної поведінки, профілактики вживання психоактивних речовин тощо.

Із третього курсу став членом молодіжної ради Фонду народонаселення ООН із теми гендерної рівності. Їздив по Україні з тренінгами на цю тему. Тобто фактично цікавлюся цією тематикою з юності.

В українському парламенті раніше ніколи не було чоловіка — співголови МФО за такою тематикою. Зараз я співголова МФО «Рівні можливості» — це саме гендерний напрямок, рівні можливості для чоловіків та жінок. І це об’єднання також підтримується агенціями ООН. Співголовою мені запропонували стати, бо я чи не єдиний чоловік у нинішній каденції, який професійно займався гендерними питаннями до цього.

Із яких питань почали свою роботу? Які проблеми вважаєте найактуальнішими сьогодні?

Я обрав економічний блок. Зокрема, він включає гендерно орієнтоване бюджетування, квоти для жінок у наглядових радах державних структур, рівний підхід у питаннях відпусток для чоловіків та жінок, співробітництво з міністерствами з профілактики нерівності в економіці щодо жінок, проекти з підтримки соціального підприємництва з урахуванням гендерного компоненту тощо. Крім того, я підтримую протидію торгівлі людьми.

Ви сказали, що ви чи не єдиний чоловік у парламенті, який професійно займається гендерною тематикою. А в інших державних структурах чоловіків, експертів у цих питаннях, достатньо? Наприклад, якщо брати міністерства, місцевий рівень тощо.

Ні, недостатньо. Особливо — на місцевому рівні. Серед першопрохідців у цій сфері на місцевих рівнях був наш колега Дмитро Микиша, який працював заступником міського голови з питань діяльності виконавчих органів ради виконавчого комітету Мереф’янської міської ради на Харківщині. Він займався й гендерним бюджетуванням, й іншими питаннями у сфері гендерної політики. Проте найчастіше цим питанням займаються саме жінки — як на рівні міністерств, так і в парламенті, і в місцевих радах також.

Чи доводилося вам чути на свою адресу якісь висловлювання про те, що ви займаєтеся «не чоловічим питанням» абощо?

Про те, що це не чоловіча тема, мені ніхто ніколи не казав. Але я нерідко чую закиди, мовляв, тобі що, немає чим зайнятися? Невже немає інших проблем? Тобто ця сфера діяльності сприймається, як якісь «дитячі забавки».

Інша категорія аргументів — нібито все це робиться на замовлення іноземних донорів та міжнародних організацій. Буцімто це все – просто створення проблеми з нічого тільки для того, аби на цьому заробити, відпрацювати грантові кошти.

Ну і третя група аргументів — нібито це ворожа ідеологія, спрямована на деградацію та знищення традиційного українського суспільства.

Чи працюють у реальності гендерні квоти, впроваджені на місцевих виборах? Їх дотримуються?

Справді, є деякі спроби обійти цей закон на місцевих рівнях. Наприклад, з’ясувалося, що в жінок, які навіть представлені в політичних списках, менше економічних можливостей фінансувати свої кампанії. Тож у результаті чимало жінок програвали, тому рейтинг зсувався на користь інших кандидатів — осіб, які більше витратили на ці кампанії.

Ще один момент — уже після виборів деякі жінки відмовлялися від мандатів, і звільнялося місце для кандидатів-чоловіків із нижчим рейтингом. І часто це не було випадковістю. Чимало осередків партій на місцях формували списки, куди включали жінок тільки номінально, домовляючись, що ці жінки потім складуть мандат на користь іншого кандидата, чоловіка.

Можна було б запровадити певний механізм для збереження гендерного балансу. Наприклад, правило, щоб у таких випадках мандат передавався не просто наступній людині в рейтингу, а людині тієї ж статі. Але є ризик, що така людина може бути через кілька позицій вниз за рейтингом, а значить – матиме менше голосів та не відповідатиме результатам волевиявлення громадян. Тож це проблема.

Узагалі результати досліджень демонструють, що ситуація з гендерною рівністю краща в невеликих та бідних громадах, ніж у багатих та великих. Бо в маленьких і бідних серед чоловіків менший попит на мандати та участь у виборах. У більших і багатших громадах чоловіків, охочих стати депутатами місцевих рад або головами громад, більшає, відповідно конкуренції й тиску з боку чоловіків також більше. У результаті реформи децентралізації в Україні була значно зменшена кількість рад, укрупнені райони та громади, збільшена їхня спроможність, відповідно і тиск на жінок у місцевій політиці зріс. Тому ухвалений нами виборчий кодекс із гендерними квотами був дуже своєчасним компенсатором.

Ви спікер Українського жіночого конгресу, де обговорюються питання рівних прав і можливостей для чоловіків та жінок, зокрема — і в місцевих органах самоврядування. Чи надихаються вашим прикладом учасники УЖК, які приїздять із регіонів?

Є люди, які починають цим цікавитися, але сьогодні, під час коронавірусної кризи, бізнес зменшив підтримку таких речей. Бо коли бізнес просідає, на такі проєкти коштів не вистачає.

Тож усі, хто продовжує цим займатися, це здебільшого волонтери або представники громадських організацій. І грантів на такі речі також поменшало. 

Сподіваюся, що ці цінності й принципи, які я транслюю в публічній діяльності, можуть когось мотивувати до активного відстоювання гендерної рівності. Особливо серед чоловіків, адже вони мають ставати амбасадорами гендерної рівності на рівні з жінками. Від цього виграють усі.

Як відрізняються напрямки роботи з гендерною тематикою в Україні та за кордоном?

Є деякі теми, які в інших країнах уже стали буденністю, але для України це ще свого роду екзотика. Наприклад, тема планування сім’ї. Це банальна тема, здавалося б. Тобто базова. Але для українців це екзотика, бо в нас досі вкорінені гендерні ролі, і що далі ти їдеш десь у глибинку, то міцніші там ці уявлення про те, яким «має бути» чоловік або жінка.

Коли говориш, наприклад, про чоловічий декрет, не всі це сприймають. Бо в умовах тотального безробіття саме чоловіки зазвичай можуть знайти якусь низькооплачувану роботу, часто це важка ручна праця. А жінки нерідко взагалі не можуть знайти ніякої роботи. Тому говорити про декрет у таких умовах — суперечить реаліям, у яких насправді живуть люди. Тобто ми впираємося в бідність та депресивність самих регіонів.

Вирішення гендерних проблем чоловіків — це непочатий край роботи

В Україні висловлювання «гендерна нерівність» зазвичай асоціюється з жіночими проблемами та дискримінацією жінок. А з якими стереотипами, упередженнями, складнощами в цьому сенсі зазвичай стикаються чоловіки?

Якщо подивитися на статистику щодо тривалості життя в Україні, то в нас ця різниця між тривалістю життя чоловіків та жінок становить 10 років. Це величезна різниця порівняно з усіма країнами світу та Європи. Україна тут — чи не остання в рейтингу.

Усе це результат серцево-судинних захворювань, стресів, шкідливих звичок, агресивної поведінки. Це нерідко напряму пов’язане з гендерними стереотипами. Від чоловіків в українському суспільстві досі чекають, що вони будуть фінансовими лідерами в сім’ї, хоча найкраще, коли люди – рівні партнери в економічному сенсі. 

Крім того, проблемою є й виховання чоловіків в Україні: їм не дозволяється висловлювати свої емоції, які потім накопичуються, це конвертується в стреси та агресивну поведінку. І може призводити до захворювань та до смерті.

В Україні дискримінація щодо чоловіків та жінок відрізняється. Це, так би мовити, утиск прав у різних площинах і за різними аспектами. Вирішення гендерних проблем чоловіків — це непочатий край роботи.

Чи плануєте ви впроваджувати якісь ініціативи, спрямовані саме на захист прав чоловіків і протидію гендерній дискримінації щодо чоловіків?

До таких ініціатив наразі можна віднести ухвалений нещодавно наш закон про рівний доступ чоловіків і жінок до декретних відпусток, який сьогодні потрібно активно популяризувати. До речі, наш колега народний депутат Павло Фролов чи не першим в Україні подав приклад і пішов у декрет замість дружини!

Є ще деякі задуми. До прикладу, якщо говорити про школу, це уроки праці, характер цих уроків та поділ на заняття окремо для хлопчиків та окремо для дівчаток. Думаю, їх можна було б уніфікувати, не нав’язуючи архаїчних рольових моделей.

Крім того, ми хочемо в покараннях на військовій службі зрівняти чоловіків і жінок. Рівність — це двосторонній процес, і має стосуватися також і покарань. Наприклад, сьогодні тримання в дисциплінарному батальйоні військовослужбовців та арешт із утриманням на гауптвахті передбачені лише для чоловіків, це потрібно виправити. 

Це також норми та усталений підхід, що на певній шкідливій чи небезпечній роботі повинні працювати лише чоловіки. Як на мене, в цьому питанні слід керуватися поняттям добровільного вибору. Адже зараз люди обирають вид діяльності для себе добровільно. Тобто якщо жінка вважає, що ця сфера для неї, що ця робота — високооплачувана, або що вона, до прикладу, претендує на ранній вихід на пенсію, то ми маємо дати їй можливість обирати. Та й із точки зору рівності прав людини — неправильно принижувати цінність життя людини за статевою ознакою. Ми маємо підвищувати безпеку праці та надавати якісні й вчасні медичні послуги, щоб жінки й чоловіки, які обирають небезпечні види робіт, були захищені.

Так, можна сказати, що ми вже майже зрівнялися в цьому питанні законодавчо, але не на практиці. Наприклад, у законах також не прописано жодної дискримінації жінок щодо роботи в наглядових радах державних підприємств, але на практиці комісії з відбору кандидатів дискримінують жінок — ви не знайдете майже жодної жінки в наглядових радах державних підприємств. А це — дуже високооплачувана робота. Тому в мене є законопроект, який пропонує ввести явні квоти жінок і чоловіків у таких радах, як ми це зробили у виборчих списках. Звичайно, не скасовуючи жодних кваліфікаційних вимог. Держава може таке зробити на своїх підприємствах, але у приватні не може втручатися, хоча там дискримінація не менша.

Стамбульська конвенція як важливий крок

Є в Україні такі рухи, які позиціонують себе «захисниками традиційних сімейних цінностей». Вони сприймають усе, пов’язане зі словом «гендер» як «пропаганду збочень», «пропаганду ЛГБТ». Як працювати з такими рухами?

Перше, що я хотів би зазначити: у суспільній свідомості необхідно в принципі розділити поняття «гендер» і «ЛГБТ». Думаю, що спершу це був злий намір просувати кампанії, які ці два поняття склеювали.

Своєю чергою, це призвело, наприклад, до складнощів із прийняттям Стамбульської конвенції — ми не можемо прийняти її вже десять років, адже саме цей момент досі викликає непорозуміння навіть між самими депутатами. Бо накачані стереотипами нардепи та організації потім апелюють тезою, що Стамбульська конвенція — це про захист прав ЛГБТ. Проте якщо почитати текст конвенції, стане ясно, що про ЛГБТ там не йдеться взагалі. Як і про те, що гендер — це синонім ЛГБТ. Навпаки, в цьому документі йдеться саме про гендер як синонім статі — тобто про чоловіків та жінок, по суті.

Гендер — це така собі форма мікроідентичності. Сконструйований людиною певний соціальний образ, який включає в себе все: від стилю одягу, виду діяльності, характеру поведінки, сексуальних уподобань також, але не тільки. Гендер — це не тільки про стать, а про соціальну ідентичність. Але при тому в офіційних документах гендер завжди є синонімом слова «стать».

Мало підсвічуються прогресивні представники церков, адже зазвичай основні антилобісти гендерної рівності – саме релігійні рухи та об’єднання. У той час як на рівні Ватикану, наприклад, до питання ЛГБТ уже підходять по-світськи. До того ж, у багатьох церквах сьогодні вже є представники, які також ставляться до цього по-світськи. Тому я думаю, що якби ми більше чули прогресивні голоси, нам удалося би посперечатися з міфом про те, що ЛГБТ суперечить релігіям чи принаймні домінуючим в Україні релігіям.

Поки що в Україні не може навіть і йтися про легалізацію одностатевих стосунків чи якусь явну інституалізацію ЛГБТ — це політично нездійсненно. Поки що. Проте можливо нам могло би вдатися формалізувати стосунки ЛГБТ у вигляді партнерства по життю, не прив’язаного до статі, орієнтації абощо.

Спершу до нас «перекочувало» таке розуміння про організацію спільного побуту тільки у форматі сім’ї. Але сучасність диктує нові формати: наприклад, поняття «побратими», яке виникло внаслідок війни на Донбасі, де люди об’єднуються на тлі спільного пережитого досвіду, проходять разом реабілітацію, можуть разом починати якісь справи, можуть жити разом і вести разом побут. Тобто вони створюють таку певну єдність по життю, але їхні права не захищені юридично. 

Тобто ви зараз маєте на увазі саме формат партнерства?

Так. Те ж саме — коли ми говоримо про літніх людей, яким часто необхідна допомога, турбота, хтось, хто з ними житиме та допомагатиме їм, але при цьому не буде їхнім родичем юридично. У такому разі людина також обмежена в правах: не матиме доступу до лікарняної палати в реанімації абощо.

Тобто, по суті, це формат партнерства, який не обов’язково повинен бути прив’язаний до ЛГБТ, до орієнтації, до статі тощо. Це про певну єдність по життю — і щоб це розуміти, слід відв’язати всі асоціації від примітивних спрощень, таких як секс.

Дуже часто противники ЛГБТ оперують тим, що, мовляв, ЛГБТ тільки те й роблять, що чомусь виходять на паради і просять захистити їхні права.

При цьому, не всі розуміють, про які саме права йдеться…

Паради — це реакція. Реакція на те, що права — господарські, цивільні, а не сексуальні — не захищені. І їх потрібно захищати без прив’язки до слова ЛГБТ в принципі.

Ви згадували про Стамбульську конвенцію. Чи робить Україна якісь успіхи в тому, щоб її все таки прийняти в найближчому майбутньому?

Зараз МФО спільно з офісом віцепрем’єрки з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольги Стефанишиної розробили проект адвокаційної та інформаційної кампаній на підтримку Стамбульської конвенції. Залучать до неї лідерів думок — блогерів, відомих людей, які пояснюватимуть ключові моменти. Також планується розміщення зовнішньої соціальної реклами: на білбордах, сітілайтах тощо.

Наразі в парламенті також створено МФО «Стамбульська конвенція», до якого я також входжу. Очолює його голова Комітету ВРУ з міжнародних відносин Олександр Мережко. Для нього це один із пріоритетів у роботі. Підтримала цю ініціативу також генпрокурорка Ірина Венедиктова. Звісно, до цього процесу ми хочемо також залучити і президента України. Тобто топ-керівництво країни має бути в цій промо-кампанії задіяне.

Також ми займаємося підрахунком голосів у рамках фракції, адже точний розклад голосів наразі нікому незрозумілий: скільки — за, скільки — проти. У нашому МФО представники чотирьох різних фракцій («Слуга народу», «Європейська солідарність», «Голос», «Батьківщина»), які виявилися найбільш зацікавленими у просуванні питань захисту жінок від насилля та гендерної нерівності.

Як вплинула на ці процеси в Україні новина про вихід Туреччини зі Стамбульської конвенції?

Кожен політичний табір інтерпретував це на свою користь. Хтось сказав, що от, навіть Стамбул вийшов зі Стамбульської конвенції. Проте інтерпретувати це однозначно не можна, адже є думка, що Туреччина може відкотитися назад як світська держава, і що цей крок точно не можна вважати плюсом у розвитку країни.

Я би порівняв цей крок Туреччини з виходом США з Паризької кліматичної угоди свого часу, до якої новий президент усе одно повернувся, адже розумів, що це був «відкат» від інтересів суспільства та планети.

«Баба-вогонь» та законопроєкти проти сексизму

У Верховній Раді є кілька законопроєктів на тему сексизму. У якому вони статусі нині?

Законопроект щодо заборони прояву сексизму в рекламі вже прийнятий у першому читанні та включений до порядку денного на друге читання, він уже пройшов поправки на відповідному Комітеті Ради. У ньому йдеться про заборону використання в рекламі еротичних образів, напряму не пов’язаних із послугами чи товарами, що продаються.

Також є законопроєкт про адміністративну відповідальність і політичну відповідальність за сексистські висловлювання з боку публічних осіб. Якщо це висловлювання в парламенті, то це відсторонення від участі в засіданнях. А якщо в публічній сфері — штрафи за сексистську поведінку та висловлювання. Цей проект закону ще не пройшов першого читання. У парламенті, до речі, він викликав справжній фурор. 

Чи достатньо повно в цих законопроектах подані основні поняття, зокрема визначення того, що таке сексизм?

Так, там усе прописано. Якщо ми говоримо про рекламу, то це використання еротичного або оголеного тіла чоловіків або жінок там, де це не відповідає суті рекламованих товарів та послуг.

Наприклад, якщо це реклама спортзалу, то в такому випадку буде доцільним зображення дівчини в майці або чоловіка в спортивних шортах, які біжать по біговій доріжці, це не сексизм. Але якщо це реклама будівельних інструментів, а на ілюстрації — напівоголена жінка з відбійним молотком, це — сексизм.

Це стосується також і рекламних гасел відвертого характеру? Як-от, наприклад, зображення жінки на білборді з підписом «Даю в кредит».

Так, і гасел також. Але є ще питання того, як застосовуватиметься цей закон. Адже врешті-решт усе може зводитися до того, що суди, адміністративні органи та профільні комісії інтерпретуватимуть ці гасла та образи по-різному. Тобто потрібно буде контролювати правозастосування цього закону. Щоб, із одного боку, нікого не тероризували й не застосовували цієї норми на шкоду – як інструмент у корпоративних війнах, а з іншого — щоб не виправдовували тих, хто реально винен. 

Не можу не запитати про «корабельну сосну» — нагадаю, що йдеться про розмову між вашими однопартійцями Олександром Корнієнком та Давидом Арахамією. Вони обговорювали Ірину Алахвердієву та назвали її «бабою робочою, як корабельна сосна». За законопроєктом про публічні висловлювання, який ви щойно згадували, таке вважатиметься сексизмом?

Взагалі я вважаю, що історія дуже роздута. Використання цього терміну передбачало метафору на міцну дошку, з яких будували кораблі в минулому. У контексті цих висловлювань зрозуміло, що Корнієнко розхвалював її як сильну особистість, а не щось інше. А от фрази на кшталт «баба-вогонь» — так, тут сексизм простежується.

Ви казали, що законопроєкт про сексистські висловлювання викликав справжній фурор у парламенті — чому?

Бо є питання, чи справді готові суди та інші інстанції контролювати це та інтерпретувати ту або іншу рекламу як сексистську.

До того ж, у нас у парламенті є певні особи, які в принципі не вважають боротьбу з сексизмом чимось необхідним. Вони щиро впевнені, що за жінкою закріплені якісь особливі ролі — краси, еротизму тощо. І вважають, що обмежувати прославлення жінок як еротичного об’єкта — це шкода для самих жінок. Нібито боротьба з сексизмом — це не боротьба на захист прав жінок та чоловіків, а навпаки. Бо жінки апріорі еротичні та сексуальні.

Це парламентарі з різних політсил, або ж це ідеологія якоїсь конкретної партії, наприклад?

Із різних. Це кросплатформенна ідеологія.

Узагалі в нас у парламенті вже виникали деякі курйозні, але водночас конфліктні ситуації. Наприклад, на тлі святкування Міжнародного жіночого дня. Частина депутатів продовжує дарувати квіти жінкам у цей день, деякі жінки якось по-особливому одягаються, фарбуються, відзначаючи, що це — по-святковому. Інша ж частина навпаки в цьому участі не бере: чоловіки квіти не дарують, жінки — не приймають їх, ну й так далі. На цьому тлі виникають дискусії всередині парламенту. Одних звинувачують у архаїчності, у підтримці радянських канонів та в сексизмі. Інших — у тому, що вони не поважають жінок, не цінують їхню красу та ніжність.

У МФО «Рівні можливості» склалася традиція цього дня розповсюджувати в парламенті серед колег буклети, листівки, пов’язані з протидією сексизму в політиці та у Верховній Раді зокрема. У цих буклетах пояснюється, що не можна акцентувати увагу на якихось зовнішніх якостях чи особливостях жінок. І що кожен депутат — це передусім професіонал, парламентар, тож будь-які репліки з трибуни щодо статі або зовнішності цей статус парламентаря принижують. І на тлі розповсюдження цих матеріалів також виникають конфлікти.

Одного разу була ситуація, коли я ці матеріали розкладав по рядах, і тут же один мій колега по парламенту за мною їх збирав. Казав, що не допустить, щоб у його частині зали такі матеріали лежали, бо це — «пропаганда ЛГБТ». Проте на питання, як до 8 березня відноситься ЛГБТ, відповісти не зміг. Це був якийсь дивний ланцюжок причинно-наслідкового зв’язку: він асоціював сексизм із гендерною рівністю, що, в принципі,  правда. А от гендерну рівність прирівняв до ЛГБТ. І через цю зв’язку він прийшов до думки, що ці матеріали — пропаганда ЛГБТ. Хоча насправді в цих роздаткових матеріалах були зовсім інші поради. До прикладу, пояснення, що не варто колезі, депутатці говорити, нібито виїзд із ревізією до колонії — це «не жіноча справа», бо жінка «ніжна і вразлива». Тут є над чим працювати — треба проводити велику роботу передусім усередині парламенту.

Складно зрозуміти, як люди досі можуть вважати українських жінок виключно слабкими, ніжними, тендітними створіннями, у той час, коли в нас уже сім років триває війна на Донбасі, і є багато жінок-ветеранок, які брали участь безпосередньо в бойових діях на передовій.

Так, я думаю, що в Україні це має бути дуже великим драйвером. Адже аргументи про вразливість і так далі на цьому тлі повністю нівелюються. Думаю, що жінок, які воювали, потрібно активно долучати до різноманітних промо-кампаній, бо вони — символи. Це наочний, радикальний приклад того, що жінка може захищати суспільство на рівні з чоловіками.

Як ставляться в парламенті до фемінітивів?

Ставлення, звісно, дуже різне. І найцікавіше, що тут немає лише чорного та білого — не тільки погано чи добре, а є навіть третя думка.

Хтось каже: нащо ви чіпаєте мову, ці зміни складно засвоїти, особливо дітям, яких у школі вчать одного, а в сім’ях удома вони говорять по-іншому. Мовляв, це все призводить до хаосу. Інші говорять, що це навпаки про розвиток мови, про гендерну рівність, втілену в семантиці тощо.

Третя точка зору — дещо авангардна. Її суть у тому, що слова буцімто взагалі не повинні поділятися за статтю, і що нам треба рухатися в бік «обезстатення» мови, тобто прибирати всі маркери в словах, які вказують на приналежність до будь-якої статі. Бо є ж інші мови, у яких цього нема — наприклад, англійська мова, де немає роду. Проте для українського суспільства поки що це дуже передчасна дискусія.