Дмитро Кулеба: Стамбульську конвенцію не ратифікували, тому що суспільство не готове до нормального сприйняття гендеру

Авторка: Ірина Славінська

Фото: Дмитро Ларін

В новому складі уряду Дмитро Кулеба обійняв посаду віце-прем’єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції. Ця посада ще за часів роботи Іванни Климпуш-Цинцадзе передбачала відповідальність і за гендерну політику. Дмитро Кулеба раніше працював у Страсбурзі як постійний представник Украни в ПАРЄ. Сьогодні в статусі віце-прем’єра він говорить, що “перейняв, успадкував гендерну рівність як частину мандату” та уточнює, що “сприйняв її доволі органічно, тому що ця тема близька та зрозуміла”. Про те, як саме він планує реалізувати цю складову в своїй роботі, читайте в інтерв’ю Повазі.

Ірина Славінська: Почнемо з запитання, яке я люблю ставити на початку таких розмов. Є фраза: Check your privileges, – тобто перевір свої привілеї. Чи ти свідомий щодо привілеїв, які мав чи маєш?

Дмитро Кулеба: Мав чи маю? Мій головний привілей – це вільний час. Тому що привілей – це те, що для тебе є надзвичайно цінним, і ти маєш на це право. Якщо це не є цінним або ти не маєш на це права – це вже не привілей, а щось інше.

Я вважаю, що я маю право на вільний час, вільний від роботи час, і це мій привілей – його мати, дозволяти собі його мати. На тій посаді, де я зараз працюю, існування вільного часу не передбачене в принципі, але я жорстоко структурую графік таким чином, аби залишалося хоч трохи вільного часу. Якщо я помру на роботі, навряд чи це хтось помітить.

Ірина Славінська: Якщо говорити про вільний час, то за рахунок чого він вивільняється? Чи не за рахунок того, що хтось робить обслуговуючу й доглядову працю замість тебе?

Дмитро Кулеба: Безумовно, частково. Це називається в культурних середовищах делегуванням. Але насамперед час вивільняється завдяки жорсткому управлінню, жорсткому самообмеженню: тобто ти сам обмежуєш свій графік, себе, тому твій єдиний шлях до вільного часу – це самообмеження. В другу чергу – делегування.

Ірина Славінська: Але ще раз запитаю про домашню роботу. Вільний час – це якісь побутові штуки чи ні? Прибрати, унітаз помити, їсти приготувати.

Дмитро Кулеба: Слава технологіям, у побуті час вивільняється завдяки застосуванню сучасних технологій на кшталт пилососа, пральної машини, посудомийної машини. Я вважаю, що краще інвестувати в, умовно кажучи, будь-яку посудомийну машину, аніж економити гроші, але витрачати час на миття посуду.

Я не хочу позбавляти себе можливості витратити вільний час на спілкування, читання, на час із дітьми або прогулянку з собакою. До речі, коли ми з дружиною починали жити разом у дуже маленькій квартирі, гостро постало питання миття посуду. Тоді ми вирішили, що добрі стосунки важливіші, тож виділили з дуже скромного сімейного бюджету гроші на найдешевшу посудомийну машину. Довелося викинути частину меблів на кухні, але ми поставили ту посудомийку. Так ми вивільнили купу часу для себе, а також зняли один зі стресів, які існували в наших стосунках.

 

Ірина Славінська: У тебе в інстаграмі та на фейсбуці часто можна зустріти фотки з їжею. Ти справді сам готуєш?

Дмитро Кулеба: Так, я обожнюю готувати їжу. У готуванні є дві безумовні переваги. По-перше, коли я готую, я ні про що не думаю. Це єдиний процес у житті, у якому я повністю відключаюся й зосереджуюся лише на, власне, процесі. По-друге, коли діти або знайомі в гостях їдять мою їжу і хвалять мене – це круто, це супер виплеск ендорфіну, у такі миті я відчуваю задоволення.

І ще для мене готування – це тест на самоствердження. Чи ти зможеш ось це приготувати? Зможеш ось це зробити смачним? На стику всіх цих  факторів я отримую величезне задоволення від готування. От на цих вихідних я готував… Ти бачила?

Ірина Славінська: Бачила спагетті, притрушені пармезаном.

Дмитро Кулеба: Так, це я готував… Я завжди кажу: за роботу можете мене не хвалити, а от за їжу хваліть мене завжди і всюди. Я  молодий кухар, сповнений внутрішніх вагань, тому кожне слово, кожен комплімент надзвичайно важливі.

Ірина Славінська: І ніхто молодому кухарю не каже, що справжні мужики не готують їсти?

Дмитро Кулеба: Ні, абсолютно. Я, до речі, підхопив це захоплення від чоловіка. Ми були в гостях на півдні Франції. Там знімав будинок наш знайомий українець, запросив нас у гості. Ми до нього приїхали вчотирьох – я, Женя і двоє дітей. Всі дні, що ми були в гостях, він феноменально смачно готував для всіх нас. Коли Женя казала, що хоче якийсь коктейль, він уставав і робив саме такий коктейль. І я подумав, що теж так можу.

Так почалися мої пошуки. Потім я знайшов безліч переваг у процесі готування, став фанатом цієї справи.

Ірина Славінська: То це було суперництво?

Дмитро Кулеба: Це було не суперництво, у нас чудові стосунки, де немає місця суперництву. Це було бажання спробувати себе в новій царині, у сфері, де я мав якісь елементарні знання – міг яєчню посмажити, щось легеньке зробити. Мені стало цікаво, це новий світ, де я міг експериментувати. Я нічого не планую, не готую за жодним рецептом, натомість освоїв техніки. Для мене найкраща ситуація – це відкрити холодильник, побачити інгредієнти, які залишилися з учорашнього дня чи помирають – і з них щось скласти в одну страву. Наприклад, ось я побачив хурму, томати, рибу, шматок лосося… І так воно народилося. Це поле креативу й релаксації.

Ірина Славінська: Якщо продовжувати тему співучасті у спільному господарстві, то я помічаю, що сьогодні це стає навіть модно. Сьогодні це тренд: фотки в інстаграмі, де ти гуляєш із коляскою в парку чи якось інакше залучений до домашніх справ. Це сфера дуже приватна, але водночас це жест політичний – публічна маніфестація, що чоловіки долучаються до домашньої роботи. Чи відчуваєш ти це віяння або ж моду, і чому так сталося, якщо так сталося?

Дмитро Кулеба: Я думаю, тут зійшлися два фактори. По-перше, світ став більш відкритим, чоловіки почали помічати приклади такої поведінки в інтернеті, а також почали їздити за кордон, де побачили, як поводяться інші чоловіки.

По-друге, у суспільстві є шалений запит на рівність. Можливо, навіть підсвідомий запит. Можливо, ми зазвичай розуміємо це як рівність усіх перед законом, але запит на рівність чоловіків та жінок теж існує. Я думаю, що суспільство подорослішало, позбулося частини комплексів. За великим рахунком, уся ця маскулінність – це ж комплекси.

Ірина Славінська: Мачизм.

Дмитро Кулеба: Мачизм — це комплекс. Ти прагнеш показати іншим, який ти крутий, компенсувавши свою реальну сутність. Я думаю, що роль у тому, щоби більше людей розуміли хибність таких переконань, точно відіграє фактор відкритості інформації. Стає більше наочних добрих прикладів. Рівності. Чоловіки й жінки починають сприймати це як норму, а не виняток.

Ірина Славінська: Думання про сферу домашню, приватну, а не тільки про великі наративи економіки й міжнародної політики, є чимось таким, що може бути в порядку денному твого офісу? Адже ви опікуєтеся не лише європейською та євроатлантичною інтеграцією, але й гендерною політикою.

Дмитро Кулеба: Сунь-Цзи в своєму творі «Мистецтво війни» сказав, що керувати великою армією – це те саме, що керувати кількома солдатами. Якщо ти можеш керувати сім’єю, невеликим офісом або департаментом у невеликій компанії, ти так само ефективно можеш керувати великими політиками й великими компаніями.

Я перейняв, успадкував гендерну рівність як частину мого мандату. Вона не міститься в назві моєї посади, це була б занадто довга назва: «Віцепрем’єр-міністр із європейської та євроатлантичної інтеграції та гендерної політики». Успадкувавши цю складову, я сприйняв її доволі органічно, тому що мені ця тема близька та зрозуміла.

Якщо я практикую це в сім’ї, то чому я не можу практикувати це в своїй роботі? До речі,  на новій посаді я зіткнувся з деякими колегами, які не зовсім розуміють суть гендерної рівності. Вони в житті про це не замислювалися, тому й на роботі над цим не замислюються. Вони дуже дивувалися – яку саме проблему ми намагаємось вирішити? Довелося провести роз’яснювальну роботу.

Ірина Славінська: Наскільки загалом у роботі на такій посаді важливо працювати з темою гендерної рівності не тільки за мандатом, але й за переконаннями? Чи важливо вірити в ідеї гендерної рівності?

Дмитро Кулеба: Абсолютно важливо. Наскільки важливо вірити, що Україна буде членом ЄС і НАТО, щоб працювати на моїй посаді? Ти не можеш цим займатися, не вірячи, що ми це зробимо.

Так само і з гендерною рівністю. Якби я в це не вірив, я би відмовився: мовляв, ось у нас є Мінсоцполітики, хай займається. Але для мене і за посадою, і особисто – це надзвичайно важливий напрям роботи та фронт боротьби за зміни.

Ірина Славінська: Час для запитання про попередників. Ти вже згадав, що тема роботи з гендерними політиками була успадкована. Ти відчуваєш, щó лишилося тобі у спадок у контексті роботи з гендерною політикою?

Дмитро Кулеба: У мене все добре, я успадкував дієву інституцію, що має багато позитивних результатів. У мій перший день на роботі я запросив Іванну Климпуш-Цинцадзе, мені передали справи. Ми з Іванною досі спілкуємося. Мені гріх на щось скаржитися.

Ірина Славінська: Це не було запитання про «поскаржитись на попередників», це про те, чи відбулася передача справ. Ти говориш, що було багато успішних досягнень. Якщо можна, назви найбільші здобутки, що були досягнуті. З чим ти будеш далі рухатися?

Дмитро Кулеба: Мені дуже подобається, що було зроблено гендерний профайл для кожного з регіонів. По-друге, дуже багато важливих речей зроблено у впровадженні гендерної експертизи нормативно-правових актів. По-третє, з нуля поставлений на ноги офіс урядової уповноваженої з питань гендерної політики.

До речі, щойно я прийшов на посаду, як мене запросили на презентацію функціонального аналізу політики України у сфері гендерної рівності. На цій презентації по суті намагалися натякнути, що цей інститут не дуже ефективний і що офіс урядової уповноваженої не потрібен.

Ірина Славінська: І що ти про це думаєш?

Дмитро Кулеба: Я принципово не поділяю цієї думки. Інститут урядової уповноваженої з питань гендерної політики – унікальний. Якщо ми його створили, то важливо максимально використати потенціал. Я не розумію, кому й чим цей офіс заважає або шкодить. Натомість я бачу, як можна оптимізувати роботу цього офісу, як зробити його впливовішим та ефективнішим.

Ірина Славінська: Але тепер давай поговоримо про Інститут уповноваженої з питань гендерної політики. Це частина твого офісу. Чим він добрий, як він працює, як не працює? Ти вже сказав, що бачиш шляхи покращення. Що це може бути?

Дмитро Кулеба: Посада офіційно називається «урядовий уповноважений».

Ірина Славінська: Я знаю.

Дмитро Кулеба: Парадоксально, але навіть якщо її займає жінка, назва посади звучить так: «Урядовий уповноважений з питань гендерної рівності Катерина Левченко». Мене цей факт дуже дивує, тому що я за використання фемінітивів.

Базова задача урядової уповноваженої – бути «привидением с мотором». Вона має бути рушійною силою, ходити і всіх смикати, у всіх висіти над головою, зосереджуючись лише на цьому питанні. Ходити й пропонувати політики, рішення, іноді навіть нав’язувати їх – це її фундаментальна функція. Уповноважена має більше повноважень, ніж, наприклад, заступник міністра соціальної політики, який безпосередньо курує це питання, тобто саме вона є двигуном для всього механізму уряду.

Шляхи оптимізації дуже прості. Головний шлях оптимізації – це щоб тебе чули. Тому що можна мати посаду і право підпису доручення, але будь-який бюрократ знає тисячу і один спосіб завалити будь-яке доручення без жодних наслідків для себе. Тому мало мати посаду, потрібно працювати з людьми, запалювати своєю ідеєю, залучати, розширювати коло союзників і однодумців. І ми теж працюємо, щоб гендерну проблематику краще сприймали всередині системи.

Ірина Славінська: А як це можна зробити? Ввести якісь санкції за невиконання?

Дмитро Кулеба: Конкретно тут, як мені здається, санкції не спрацюють, тут краще через пряник, а не батіг.

В системі працюють дуже завзяті та компетентні люди з повноваженнями, але є й інертність системи: мовляв, гендер — це щось третьорядне, тому перше, що треба зрізати при скороченні – це щось, пов’язане з гендером. Отже, треба збалансувати пряник і батіг, але з фокусом на пряник. Треба конкретними прикладами політикам пояснювати важливість цієї історії.

І тут дуже часто працює простий аргумент: ми маємо це зробити на виконання наших міжнародних зобов’язань.

Ірина Славінська: Красиво. І ось ми підійшли, власне, до запитання марсіанина: а як загалом наші міжнародні зобов’язання можуть стосуватися гендерної політики в Україні? До чого тут європейська та євроатлантична інтеграція?

Дмитро Кулеба: У словосполученні «гендерна рівність» ключове слово – рівність. А рівність є фундаментальною основою суспільного порядку, який склався в Європейському союзі та в Євроатлантичному співтоваристві загалом. Ідея рівності – рівності перед законом, рівності у правах між більшістю та меншістю, рівності у правах між чоловіком та жінкою – це фундаментальні принципи, які пронизують ЄС і НАТО.

Простий приклад: однією з вимог для отримання Україною безвізу було саме запровадження антидискримінаційних норм у трудове законодавство. Там були пункти, безпосередньо пов’язані з гендерною рівністю. Також угода про Асоціацію Україна-ЄС передбачає імплементацію Україною деяких директив, пов’язаних із гендерною рівністю. Також є стандарти НАТО, резолюція Ради безпеки ООН, «Жінки, мир, безпека”. Ця тема пронизує весь міжнародний порядок денний.

Більше скажу: я вважаю, що якби не було цього міжнародного елементу, то на національному рівні просувати тему гендерної рівності було б набагато важче.

Ірина Славінська: Чому?

Дмитро Кулеба: Бо ти відчуваєш, що ти не один у полі воїн. По-друге, тобі є до кого апелювати в разі виникнення проблем. І, по-третє, у тебе є певні міжнародні орієнтири і стандарти, які ти можеш впроваджувати, не повторюючи помилок інших, роблячи процес більш швидким та ефективним.

Ірина Славінська: У тому списку, що Україна має зробити згідно з міжнародними зобов’язаннями, в яких пунктах галочки про готовність не проставлені? Що в нас є ще з потреб, чого не зробили?

Дмитро Кулеба: У нас є епічна історія, що за своїм драматизмом наближається до серіалу «Гра престолів». Це не-ратифікація Стамбульської конвенції. Це дуже драматична історія з карколомними поворотами. І це такий маркер, який для багатьох наших міжнародних партнерів знаковий. На багатьох зустрічах, які я маю, звучить запитання про Стамбульську конвенцію.

Ірина Славінська: Я пам’ятаю той вечір після голосування Верховної Ради, ми тоді частину ефіру присвятили цій події, і мені цей вечір запам’ятався насамперед обміном звинуваченнями. Звинувачували не тільки нардепів, але навіть громадський сектор, який, мовляв, погано провів роз’яснювальну роботу з нардепами. То чому не ратифікували Стамбульську конвенцію?

Дмитро Кулеба: Її не ратифікували тому, що, будемо відвертими, суспільство в своїй широкій масі досі не готове до нормального, позбавленого стереотипів, сприйняття концепції гендеру.

Ірина Славінська: Але Стамбульська конвенція – це про домашнє насильство. Я думаю, що все суспільство згодне, що бити дітей, жінок чи чоловіків – це не дуже добре.

Дмитро Кулеба: Це правда, але є проблема сприйняття Стамбульської конвенції в суспільній свідомості. Тут ми переходимо до моєї улюбленої теми – війни за реальність. У цій війні за реальність сталося так, що Стамбульській конвенції був створений імідж такого документа, що популяризує концепцію багатогендерності й начебто “пропагує” ЛГБТ. Насправді це не так.

Ірина Славінська: Як можна заміряти впливовість цих ідей? Наскільки ми розуміємо, чи справді в суспільстві добре прийняли ідею про те, що гендер — страшний? Чи є дослідження про це?

Дмитро Кулеба: Знаєш, у чому проблема? Ти можеш запитати людей, як вони ставляться до рівності прав і можливостей жінок і чоловіків, а можеш запитати про ставлення до гендерної рівності. Результати будуть протилежні. Тут намішано стільки міфів, непорозумінь і страхів… Ця сфера чутлива до використання тих або інших термінів.

Результат голосування Верховної Ради проти ратифікації Стамбульської конвенції – це теж ніби соцопитування країни. З депутатами працювали і прихильники, і противники Стамбульської конвенції, депутати зробили вибір на користь опонентів. Що було доволі демонстративним.

Ірина Славінська: Чому?

Дмитро Кулеба: Можливо, когось пообіцяли піддати анафемі…

Ірина Славінська: Ти маєш на увазі, що Рада церков там була дуже впливовою?

Дмитро Кулеба: Церква дуже болісно сприймає ці речі. Тому я вважаю, хоча це й не дуже популярна та суперечлива думка, що шлях до ратифікації Стамбульської конвенції лежить через діалог із церквою.

Ірина Славінська: Чому в нас вона взагалі важлива? Це ж не державна інституція, не окрема гілка влади. Якщо говорити про рівність, то Рада церков така ж важлива, як і будь-яка інша громадська організація.

Дмитро Кулеба: Тому що церква все-таки є впливовим суспільним інститутом у нашій країні. У тих країнах, де церква менш впливова, Стамбульська конвенція проходить легше.

Ірина Славінська: Приклад Грузії це заперечує. У Грузії дуже впливова місцева православна церква, але в Грузії давно ратифікували Стамбульську конвенцію.

Дмитро Кулеба: Ратифікували, але з трагедією. Приклад Хорватії це підтверджує, де також ратифікували, але через страшну кризу. Скрізь, де церква сильна, це зробити набагато складніше. Це реальність нашої країни.

Якби в нас церква була у статусі громадської організації, то можна було б її ігнорувати, але в нашій країні церква лідирує в опитуваннях рівня довіри. Це реальність нашої країни.

Я розумію бажання розрулити цю тему напролом, я й сам підтримую ратифікацію Стамбульської конвенції. Це, безперечно, є нашою метою, але для її досягнення дуже важливо шукати діалог із церквою.

Ірина Славінська: Коли ти говориш про діалог із церквою, то що це має бути, що це має бути за діалог? Хто і що має зробити чи сказати, аби дати сигнал “можна”, щоб стало зрозуміло, що церква дає добро і що можна ратифіковувати.

Дмитро Кулеба: Я думаю, що церква не дасть добро, церква може закрити очі. Це час тихої дипломатії, коли треба шукати людей у церкві, які розуміють проблематику, які менш гостро на це реагують, і вести діалог. Я сам, коли зустрічаюся з представниками церкви, це питання порушую.

Ірина Славінська: Що кажуть?

Дмитро Кулеба: Нічого оптимістичного. Я веду до того, що можна вдавати, що церкви не існує, і знов, і знов брати приступом Верховну Раду, але я не думаю, що це перспективний шлях. З точки зору досягнення мети.

Ірина Славінська: А коли ми зрозуміємо, що цей ланцюжок пройдено?

Дмитро Кулеба: Коли на табло Верховної Ради висвітиться мінімум 226 голосів.

Ірина Славінська: Якщо повернутися до мого запитання про порядок денний у списку українських зобов’язань стосовно гендерної політики, то чого ще ми не зробили?

Дмитро Кулеба: Навіть ратифікація Стамбульської конвенції – це не зобов’язання, а право. Це те, що ми можемо зробити, але досі не зробили.

Наприклад, я хотів би створити Центр гендерних компетенцій для сектору безпеки та оборони. Ми не зобов’язані цього робити, але я вважаю, що маємо. Якщо ми запровадимо цілісний підхід до гендерних питань у такій традиційно маскулінній сфері, як безпека і оборона, це стане чудовим прикладом, аби потім масштабуватися й рухатись далі в інших сферах.

Також дуже важливо опустити питання гендерної рівності зі столиці на рівень регіонів, щоб там не цуралися цієї теми, а спокійно і методично над нею працювали.

Ірина Славінська: На цю тему я пригадую епізод, де одна місцева адміністрація писала якийсь антигендерний заклик.

Дмитро Кулеба: Завжди хтось прийде з вимогами когось кудись не допустити. Зараз ідеться про те, що в областях є гендерні радники, але цей механізм практично не дієвий. Треба це змінити.

 

Ірина Славінська: У нас є яскравий приклад такого радника в ОДА Запорізької області, який висловлював думку, що жінки надто відверто одягаються. То що не так із гендером у регіонах? Що вони мають зробити, щоб усе було краще?

Дмитро Кулеба: А чому там, де більш вкорінена традиційна культура, глибші проблеми з гендером? Тому що наша культура (як, взагалі-то, і світова культура) глибоко патріархальна за своєю природою. І вся наша традиційна культура побудована на ідеї міцної родини, де чоловік – голова, а жінка – шия, та інших подібних тезах. Чим більш вкорінена традиційна культура, тим важче працювати з питаннями гендерної рівності. Я думаю, що це і є головна причина.

Ірина Славінська: Про причини ясно. Як це виправляти? Що треба зробити в регіонах, щоб із цим працювати? Самих по собі гендерних радників, напевно, мало?

Дмитро Кулеба: Мало. По суті, йдеться про необхідність такої ж кампанії проти забобон і міфів, яку маємо з приводу вакцинації.

Ірина Славінська: Щось не дуже воно працює, з огляду на кір і дифтерію.

Дмитро Кулеба: Якщо з вакцинацією не виходить, то і з гендером не вийде. Я жартую. Це мають бути системні кампанії. В моєму офісі щодо гендерної рівності є комунікаційна стратегія, тому що ми розуміємо, що ця боротьба – це комунікативна боротьба та боротьба за реальність.

Ірина Славінська: Що будете комунікувати?

Дмитро Кулеба: Зараз щойно затвердили, тепер працюємо та виробляємо концепції.

Ірина Славінська: Може, пунктиром можеш описати якісь із задумок?

Дмитро Кулеба: Загальна ідея в тому, що рівність – це не страшно та не боляче. Ми розуміємо, що маємо справу з глибинними переконаннями та фобіями.

От нещодавно у твітері я щось написав про гендерну рівність, а мені відповіли, що в Радянському Союзі була гендерна рівність, були прекрасні жінки-космонавти, і фільм «Москва слезам не верит» показує рівність простої радянської жінки, яка стала директором заводу. Бачите, як прекрасно у Радянському Союзі працювала пропаганда. Рівності не було, але переконання, що вона там була, пережили сам Радянський Союз. В нас усе навпаки: навіть там, де є рівність, часто бояться це визнати, щоб не виглядати слабкими. З цими страхами треба працювати.

Ірина Славінська: Який спосіб дистрибуції цього меседжу? Він сам по собі не такий і новий, але є новим як ідея загальнонаціональної стратегії. Раніше про це говорили окремі осередки активісток і активістів, залучені в боротьбу з боку громадянського суспільства. Отже, як це доставити цільовій аудиторії?

Дмитро Кулеба: Я вважаю, що одна з проблем спільноти, яка бореться за гендерну рівність – це її замкненість у самій собі. Люди, які поділяють певні цінності, переконання і бачення, вже зібралися докупи. Тепер завдання – вийти з тусовки. Пора піти в канали комунікації до цільових аудиторій, які вороже і скептично налаштовані.

Ми саме сьогодні обговорювали, хто є базовою аудиторією, для якої ми маємо робити цю кампанію? І брали суто віковий критерій. Чи треба втілювати таку кампанію з розрахунку на, наприклад, людей віку 50+?

Ірина Славінська: Хто найбільше голосує? Вони?

Дмитро Кулеба: Вони й голосують. Значить, треба. З іншого боку, чи маємо ми достатньо ресурсів, щоб змінити їхні переконання, з якими вони дожили до такого поважного віку? Не маємо.

Ми обговорювали попередні формати, це ще попередня розмова. Наприклад, ми обговорювали формат зовнішньої реклами, а також говорили про радіо. Так, радше радіо, ніж телебачення. Також ми вважаємо, що потрібно допомагати прогресивним молодим людям, тому ще думаємо про онлайн. Але головна ідея полягає в тому, що ми не маємо цього робити лише для себе. Не в Києві заклеїти все своїми постерами і провести круті вечірки, а піти до аудиторій, які скептично налаштовані, на яких не покажеш швидкого результату, але можеш посіяти в них зернятко сумніву у власних переконаннях.

Комунікація – це безперервний процес. Немає такої кампанії, щоб відпрацювали, змінили думку раз і назавжди – і почали пити шампанське.

Ірина Славінська: Ще можна бордами все завішати, хай рік висить – і вважати, що це кампанія.

Дмитро Кулеба: О так, це справжнє мистецтво у деяких людей – продавати комунікаційні кампанії як ефективні…

Ірина Славінська: Ти вже згадав царину безпеки та оборони. Там є, як ти знаєш, дуже хороші історії успіху, як-то “Невидимий батальйон”, учасниці якого домоглися дозволу обіймати бойові посади для жінок. Чи існують ще якісь лакуни, що стосуються української сфери безпеки, які варто заповнити? 

Дмитро Кулеба: Тепер я бачу завдання в тому, щоб забезпечувати ефективну імплементацію всіх цих норм. Потрібно, щоб на практиці не існувало ніяких перешкод для жінок у Збройних Силах України, а це вже питання корпоративної культури. Ти знаєш, буває, що і заборони немає, але на практиці маленькими рухами та маневрами тебе далі не пускають. Мало запровадити правильні правила, ще потрібно запровадити правильну культуру, щоб ці правила виконувалися. Хотілося б, наприклад, щоб в Україні було більше жінок-генералок.

Саме для цього ми хочемо створити Центр гендерних компетенцій у секторі безпеки і оборони. Ми хочемо рівномірно по всьому сектору запроваджувати стандарти.

Ірина Славінська: Є розуміння, як цей центр буде працювати? Чи він перетинатиметься  з роботою урядової уповноваженої з гендерної політики? Як він взаємодіятиме з різними міністерствами, Генштабом тощо?

Дмитро Кулеба: Урядова уповноважена в захваті від перспективи створення цього центру.

Річ у тім, що у викладанні гендерної тематики відсутні уніфіковані підходи. Натомість зберігається фрагментарний підхід до підвищення кваліфікації з гендерних питань персоналу (зокрема, керівників) і викладачів; майже відсутня база відповідних онлайн-курсів; відсутня також сертифікація та деталізація гендерної компетенції за рівнями кваліфікації.

Україна не перша країна, яка створює такі центри. Існує міжнародний досвід, який ми уважно вивчаємо. Можу назвати кілька аналогів за кордоном – це, зокрема, норвезький PRIO Centre on Gender Peace and Security, австрійський International Security Competence Centre, шведський Nordic Centre for Gender in Military Operations.

Є чітке бачення майбутньої роботи цього центру, але я наразі ще не можу про це детально розповідати. За формою організації Центр буде закладом післядипломної освіти при одному з основних відомств сектору безпеки та оборони України. В новому центрі розповсюджуватимуть стандарт, готуватимуть аналітику, а потім доноситимуть це до відповідних органів. Центр стане платформою акумуляції знань та досвіду суб’єктів сектору безпеки та оборони у гендерній сфері.

Ірина Славінська: Отже, в майбутньому цей центр зможе давати ідеї та рекомендації не тільки «до відома», але й «до виконання»?

Дмитро Кулеба: Так, у вигляді стандартів. Центр компетенцій розвиватиме та сприятиме розвитку гендерних компетенцій у секторі безпеки і оборони. Завдяки йому ці ідеї та рекомендації реалізовуватимуться на практиці.

 

Ірина Славінська: Рухаємося далі, поговоримо про уряд. У цьому складі уряду жінок найбільше за всю історію незалежної України. Як це впливає на роботу уряду? Чи це має значення?

Дмитро Кулеба: Хочеш олдскульний сексистський жарт? Жінки в уряді впливають на уряд позитивно, тому що ти приходиш на засідання уряду, а там бачиш жіночу красу, бачиш, як сяють їхні очі.

Ірина Славінська: І красиві жилеточки чоловіків-міністрів?

Дмитро Кулеба: Але це був сексистський олдскульний жарт.

Якщо чесно, то я вважаю, що, якщо ми говоримо про рівність, то маємо прийняти факт, що рівність – це не про те, що хтось кращий, а хтось гірший, а саме про рівне ставлення. Я не бачу, чому жінка на роботі має бути за визначенням кращою чи гіршою, ніж чоловік. Можливості для всіх мають бути рівними, а оцінка результатів – чесною.

Ірина Славінська: Просто раніше жінок в уряді було малесенька щопта, а тепер їх більше.

Дмитро Кулеба: Мені дуже подобаються мої колежанки в Кабміні. Вони надзвичайно професійні та дуже ціннісно правильні, хоча й абсолютно різні за психотипом. Я радий, що в уряді стало більше жінок. Це значить, що країна рухається в правильному напрямку. Але чи зробило це роботу Кабміну більш якісною?

Якщо ми почнемо позитивно відзначати зміни в уряді тільки завдяки збільшенню жінок, то я б на місці феміністок образився. І деякі жінки, і деякі чоловіки схильні до корупції. І жінки, і чоловіки можуть бути ефективними. Я не бачу принципової різниці.

Ірина Славінська: Вище ти згадав про фемінітиви, тому запитаю про них ще. Про них уже менше ламають списи, спасибі правописній комісії, яка легалізувала фемінітиви. Чи є в тебе є до цього питання якесь ставлення?

Дмитро Кулеба: Я підтримаю фемінітиви, навіть попри те, що іноді вони можуть видаватися чудернацькими. Для порівняння я пригадую початок 1990-х років, коли деякі люди насміхалися над українськими перекладами кіно для телебачення. Їх смішили фрази на кшталт «Ти маєш рацію». Мені тоді це було дуже неприємно. Чому вони сміялися з мови? Тому що це було незвично. Зараз уже ніхто не сміється над фразою «Ти маєш рацію».

Фемінітиви проходять той самий шлях, який пройшла українська мова після незалежності у своєму становленні в масовому суспільному використанні. Я переконаний, що фемінітиви стануть нормою та перестануть «різати» слух тим, кому «ріжуть» зараз, і всі почнуть нормально їх використовувати. До речі, це позитивно вплине на мову, тому що зробить її більш різноманітною і багатою.

Ірина Славінська: А в Кабміні використовують фемінітиви? 

Дмитро Кулеба: Практично ні. Це питання особистої звички. Навіть я іноді забуваю використовувати фемінітиви, наприклад, можу сказати «заступник міністра така-то», а міг би сказати «заступниця». Це має проникнути в тебе, стати частиною твоєї базової культури.

Ірина Славінська: І останнє. Коли ти взагалі став замислюватися про гендерну тематику? Як до тебе це прийшло? Ми ж не народжуємося з чутливістю до цих питань.

Дмитро Кулеба: Я не знаю, в мене не було якоїсь такої події, яка б мене навернула – і “Oh, my God!” – ти увірував в гендерну рівність.

Я, насправді, дуже реалістично підходжу до цього питання, тому дозволяю собі казати речі, які когось образять. Наприклад, я вголос кажу, що частина спільноти, яка бореться за гендерну рівність, займається продукуванням результатів для самих себе.

Рівність — це надзвичайно довгий і важкий шлях. Але те, що було в Україні зроблено за останні 10 років – феноменально. Ми самі часто недооцінюємо те, що вдалося зробити. Сьогодні виклик №1 – це луснути бульбашку і вийти до тих людей, які не увірували та, найімовірніше, не увірують. Наше завдання — зробити так, аби вони перестали ставитися вороже та сприйняли рівність як норму, з якою треба співіснувати.

Submit a comment