Авторка: Лариса Денисенко
Фото: Тамара Котковець
Юлія Лісова – адвокатка, яка береться за резонансні й непрості для сприйняття українським суспільством справи. Захищає представників та представниць ромських громад, часто на свою адресу чує багато образливих слів, її готові дискримінувати разом із її підзахисними, вона оскаржує постанови КМУ, що містять норми, які дискримінують людей. Розумна, іронічна, наполеглива.
З Юлею ми говоримо про те, чи є ейджизм та дискримінація в адвокатському середовищі, чи можна реалізовувати право на професію і право на материнство, від захисту кого і чому вона може відмовитися, а кого захищатиме до останнього, ну і про те, якою була б героїня Юльчиного серіалу на тему правосуддя.
Лариса Денисенко: Ти виростала в Криму, в родині, де, певно, чула багато адвокатських історій. Чи були ті, які вказували тобі на дискримінацію, на несправедливість?
Юлія Лісова: Щодо юридичної родини. Згадую випадки, коли телефонували на домашній телефон та питали батька, а я дитиною відповідала: «Його немає вдома, він у тюрмі», маючи на увазі, що він пішов до клієнта в СІЗО. А у відповідь чула: «Боже, що трапилось?!» Мене ніхто спеціально не саджав навпроти й не починав розповідати страшні випадки несправедливості, але ці історії завжди були в нашому сімейно-професійному полі. Пам’ятаю, як чула розмову батька, який консультаціями телефоном супроводжував родичів звільненого з колонії чоловіка, якого везли потягом додому. Але його стан здоров’я вже потребував виклику швидкої на кожній станції, щоб йому відкачували рідину, щоб він доїхав живим додому. У мене тоді на фізичному рівні все стискалося всередині, я не розуміла, як людина, навіть засуджена, але знаходячись під контролем держави, може бути доведена до такого стану. Або чому цього чоловіка не випустили раніше, щоб він міг нормально провести свої останні дні з родиною, не ризикуючи померти ще в дорозі?
Пам’ятаю ще історію хлопця, випускника школи – його звинуватили в убивстві, якого він не вчиняв. Його вину прокуратура не могла довести. Вироки декілька разів скасовували, справу починали розглядати знову і знову. Прокуратура в нас не звикла відступати. Справу в результаті закрили, мабуть, років через вісім. Але той хлопець вийшов зі слідчого ізолятора тимчасового тримання вже зі зламаним життям і невиліковними хворобами, отриманими там, коли він чекав на правосуддя.
Але були й інші історії. Коли я вчилася на першому чи другому курсі, відвідувала з батьком судові засідання, де він захищав людей, які займалися тим, що видавали себе за бізнесменів, наймали водіїв з авто, а потім убивали цих водіїв, а авто забирали. Я побачила в суді вдову одного вбитого чоловіка. І тоді в мене вперше виникло питання: як можна захищати таких людей?
Відповіді батька тоді мені вистачило на все моє майбутнє професійне життя: «Іноді робота адвоката – це просто про забезпечення права на справедливий суд, на який усі мають право».
Лариса Денисенко: Ти для себе взагалі окреслюєш які-небудь червоні лінії: кого ти просто не взялася б захищати і чому?
Юлія Лісова: Ти знаєш, я думала про це. І продовжую думати та прислухатися до себе. Я думаю, для адвоката важливо це розуміти про себе, оскільки якщо вона або він не буде з собою чесним, то може нашкодити своєму клієнту. Ну наприклад, ненавидить усім серцем адвокат хабарників, вважає, що всі біди в Україні від корупції і взагалі – за це треба передбачити смертну кару. Але береться захищати обвинуваченого в хабарі. І тоді, ймовірно, він не зможе повноцінно робити свою роботу. Десь підсвідомо адвокат може хотіти, щоб клієнта покарали.
Ризикую здатися дивною, але в мене немає внутрішнього спротиву захищати людей, які, наприклад, обвинувачуються в убивстві людини. Але, думаю, я б не змогла захищати людину, яка обвинувачується в жорстокому поводженні з тваринами. Можна подумати, що я просто не люблю людей (усміхається). Але я для себе це пояснюю тим, що, по-перше, несправедливо обвинуваченим у вбивстві людини у нас стати простіше. Тобто коли адвокат працює у справі по обвинуваченню в убивстві, це не завжди означає, що адвокат захищає вбивцю. Іноді це означає, що адвокат захищає невинувату людину, яку помилково обвинувачують у вбивстві.
У той час, як обвинуваченим у жорстокому поводженні з твариною у нас стають, коли людина ходить по вулиці з трупами тварин, публікує дописи з фото про свої «подвиги» в соціальних мережах і сотні зоозахисників штурмують відділки поліції, щоб відкрили справу. І то не факт. Тобто в цьому випадку менше шансів, що обвинуваченим буде невинувата особа, оскільки поліція в таких справах реагує тільки тоді, коли все вкрай очевидно.
І по-друге, якщо вбивство людини хоча б іноді має якесь людське пояснення: посварилися, захищалася, була засліплена гнівом/помстою тощо, не розрахувала силу, то знущання над тваринами – це якесь невмотивоване суцільне зло, яке таким чином проривається назовні.
Лариса Денисенко: В адвокатській спільноті часто обговорюється етика. Як ти вважаєш, гендерно-чутлива комунікація може вважатися етичним стандартом? З якими проявами неетичної поведінки ти стикалася?
Юлія Лісова: Безперечно – так. Я відчуваю, що ми тільки десь останні років чотири почали в юридичній спільноті справді серйозно замислюватися над цими питаннями й навіть втілювати.
Важливо, що зараз ми хоча б починаємо відчувати-розрізняти, що щось не так із точки зору гендерної комунікації або рівності.
Коли ти жінка, а на початку кар’єри ще й молода жінка, то дуже важко заробляти собі авторитет професіонала.
На початку моєї кар’єри я часто могла почути від клієнтів, які вперше мене бачили: «а чи є в вас в офісі хтось старший, або краще – старший чоловік». Тобто словосполучення «молода жінка» в професії адвоката – це одразу два недоліки. І якщо недолік «молода» ще є шанси побороти з часом, то з «жінкою» – складніше.
Був випадок, коли клієнт відмовився від мене, аргументуючи тим, що «у нас серйозна справа, нам необхідний серйозний чоловік-адвокат». І через деякий час вони просили мене знову взятися за їхню справу, але я вже відмовила.
У мене був один клієнт, якому рекомендували до мене прийти, але я відчувала якусь настороженість до моменту, поки ми не сходили з ним разом на слідчу дію. Після неї він вийшов і емоційно заявив «Нічого собі! Я й подумати не міг, така маленька дівчинка і так мене захищала!» Я тоді зрозуміла, що він думав про мене до цього моменту. До речі, «молодій дівчинці» тоді було 33 роки – я на той час мала 12 років юридичного практичного стажу.
Але після цього випадку він уже декілька років звертається з усіх своїх юридичних питань саме до мене.
У мене складається враження, що на перших етапах спілкування чоловіку-адвокату для гарного враження й довіри достатньо просто надягти костюм, а жінці навіть у костюмі ще потрібно довести, що вона справді адвокат.
Лариса Денисенко: Які стереотипи щодо жінок в адвокатурі тобі доводилося чути найчастіше?
Юлія Лісова: Минулого року як представниця Асоціації жінок-юристок «ЮрФем» я проводила семінар про права жінок для адвокатів в Одеській області. І мене досі дивує, що від жінок у рамках цієї теми я зустріла спротив. «Кримінальні справи – не для жінок», «Жінки не можуть бути таким ж ефективними, як чоловіки, оскільки в них ще діти й хатні обов’язки», «у жінок ПМС, клімакс та інші гормональні перепади», жінки емоційніші, а тому не можуть думати об’єктивно».
Лариса Денисенко: Я так розумію, що всі ці коментарі звучали від твоїх колег, чоловіків. Як ти на це реагувала?
Юлія Лісова: А ось і не вгадала! Ці коментарі активно озвучували жінки. І це, чесно кажучи, трохи вибило мене, оскільки «від своїх» такого не очікувала. Але я також відчула, що переконати їх тут і зараз неможливо. Тому просто ознайомила з фактами: статистикою про порівняння заробітної платні чоловіків і жінок, про обіймання керівних посад переважно чоловіками, про відверто дискримінаційні норми кодексу про працю.
Наприклад, жінок із маленькими дітьми досі не можна направляти у відрядження, навіть якщо вони цього хочуть.
Але «добило» мене тоді навіть інше. Я поставила відеосюжет з інтерв’ю жінки-військової, яка розповідала про сексуальні домагання до неї командира. За цим фактом відкрите кримінальне провадження, велося розслідування.
Я запропонувала обговорити цей кейс і визначити стратегії адвокатської роботи, якщо б довелося захищати таку потерпілу. Але більшість учасників та учасниць мені сказали, що це якась сумнівна потерпіла й навряд чи там були домагання. Напевно вона сама спочатку з ним крутила роман, а після, щоб виправдатися перед чоловіком, заявила про сексуальні домагання.
Тобто для того, щоб такі справи мали якусь перспективу покарання винних, такій потерпілій дівчині спочатку самій із собою треба домовитися й наважитися розповісти свою історію, а потім ще їй має дуже пощастити знайти адвоката, який не змусить передумати. На щастя, такі є.
Лариса Денисенко: І от скажи мені, гендерно-чутливі підходи стануть зрозумілими і прийнятними бодай для адвокаток? Бо це ж позначається на довірі людей, які до нас звертаються. Тут ідеться про юридичну підтримку цієї сміливості дівчини, про яку ти розповідала? Що потрібно робити, щоб такі речі виправлялися?
Юлія Лісова: Перше, що спадає на думку – популяризувати успішні приклади. Зустрілися така смілива жінка й гендерно-чутлива адвокатка або гендерно-чутливий адвокат. Довели справу до суду. У суді отримали рішення на користь клієнтки, стягнули гроші за моральну шкоду, посадили винуватця за грати. І розповіли про це світу. Інші подивилися і зробили висновки, що це можливо. З адвокатами найкраще спілкуватися мовою практичних кейсів, судової практики. Тому побажання першопрохідцям у гендерно-чутливих справах – не мовчіть, розповідайте про свої успіхи. Це дуже важливо.
Лариса Денисенко: Давай змінимо тему й поговоримо, наприклад, про дітей та хатні обов’язки. Хочу поставити тобі два запитання. Як ти вважаєш, чому дорослі та зрілі професіонали продовжують вважати, що хатня робота – виключно жіноче зобов’язання, ким би не була й де б не працювала жінка? А інше питання пов’язане з дітьми. Думаю, ти погодишся зі мною, що так чи інакше пологи та перші бодай півроку включки в розвиток дитини – це емоційне й фізичне навантаження жінки. Відповідно, ти втрачаєш час для професійного зростання або тобі дуже важко перебувати на рівні чи надолужувати. Як ти це сприймаєш, як ти думаєш, які дії партнерів, або ж компанії, або ж держави могли б допомогти жінці не втрачати право на материнство й не втрачати професії?
Юлія Лісова: Продовжують вважати, напевно, тому, що завжди так було.
Найкраще пояснення для всього «Ми завжди так робили». У поліції люблять так виправдовувати свої незаконні дії. Дитина починає вчитись у школі й читає всі ці свої перші тексти про те, як мама мила посуд, а тато читав газету. Потім це все ще підкріплюється іншими історіями про те, що головне завдання дівчинки – створювати домашній затишок і радувати чоловіка – звісно, частіше з цих дітей виростають такі дорослі з такими уявленнями про свої завдання та призначення.
На щастя, ці перші книжки зараз змінюються. І я знаю багато прикладів, коли в родинах насправді немає такого чіткого розподілу.
У мене з чоловіком абсолютна рівність у цьому. Ми іноді сміємося, що в нас прибирає той, у кого швидше обірветься терпець жити в неприбраній квартирі, а не тому, що хтось жінка, а хтось чоловік (сміється).
А я, можеш повірити, хаос у квартирі можу терпіти довго (сміється).
Але якщо говорити про народження дітей, то тут, як би чоловік не був готовий на все, будемо чесними, фізіологічно все лягає на жінку. І чесно кажучи, коли ми з чоловіком стали замислюватися про дітей, мене спочатку охопила паніка: як узагалі все це можна провернути без шкоди для кар’єри, яка тільки почала вибудовуватися?
Тільки від мене клієнти перестали втікати до старших чоловіків-колег, а я що – тепер у декрет?! (посміхається)
Я стала боятися, що про мене можуть усі забути за цей час, або що я все забуду. Що за час декрету відбудуться всі правові реформи, і я взагалі не розберуся потім, що до чого. Що треба буде все починати спочатку. Я стала думати про мою маму, як про героїню: «як вона наважилася тоді на нас із братом»?
Що з цим робити? На мою думку, по-перше, треба змиритися з тим, що жінки народжують. По-друге, треба усвідомити, що це не кінець світу.
Гнучкий графік, дистанційний формат роботи, певні умови на роботі для можливості перебування там маленьких дітей, усі ці речі можуть зробити максимально комфортним материнство як для працюючої жінки, так і для працедавця.
Просто в нас же часто бувають випадки, коли роботодавець узагалі не розбирається: я тебе не візьму на роботу, бо ти жінка, а значить – ти народиш через тиждень двох дітей і роками сидітимеш у декреті.
А жінка, можливо, взагалі не планує дітей, вона може працювати й не планує йти надовго у відпустку. А можливо, в неї чоловік планує бути в декретній відпустці.
Лариса Денисенко: Ти ведеш складні справи, де крім усього іншого, працює ефект суспільного несприйняття, агресії. Твої підзахисні – люди, що належать до ромської спільноти, кримчани і кримчанки, вимушено переміщені особи. Можеш поділитися цими історіями? Як тобі вдається витримувати негатив?
Юлія Лісова: Витримувати негатив удається завдяки моєму глибокому переконанню – кожна людина заслуговує на захист своїх прав. У мене це якась вбудована конструкція. Тому будь-який суспільний осуд тут не може на мене впливати таким чином, щоб я відмовилася від захисту когось. У мене такий спротив навіть якийсь азарт викликає. Мене ніколи не перестане дивувати позиція людей, які вважають, що можна захищати одних і цькувати інших.
Оскільки в мене в практиці є досвід роботи з різними дискримінованими групами, я часто спостерігаю навіть такі випадки, коли одна дискримінована група цькує іншу дискриміновану групу.
Наприклад, наркозалежна раніше засуджена жінка зізнавалася, що поставилася до мене з осторогою, коли дізналася, що в мене є клієнти роми. Або кримчани та внутрішньо переміщені особи хейтять мене за те, що підіймаю питання насильства щодо жінок або щодо ЛГБТ спільноти.
Від одних і тих самих осіб я отримую схвальні коментарі, коли захищаю тих, хто їм подобається, і звинувачення, якщо я розповідаю історії клієнтів, які не викликають в них симпатії. Тобто з розумінням універсальності прав людини у нас проблема.
Іноді мене ще звинувачують у непатріотичній позиції.
Нещодавно я з клієнткою виграла позов про стягнення моральної шкоди з держави за відсутність ефективного розслідування вбивства її сина. Все в матеріалах справи вказує на те, що вбивство мирного жителя вчинено представниками батальйону «Азов». Так на мене полився шквал негативу. Основна ідея звинувачень: не можна звинувачувати державу в такому, коли йде війна.
Я навпаки переконана, що вказувати державі на її помилки і змушувати відчувати свою відповідальність перед громадянами – це найпатріотичніше, що я можу робити, будучи адвокаткою.
У мене немає кнопки, яка би вмикалася на захист виключно певних категорій осіб. У мене миттєво виникає бажання захищати в ситуаціях несправедливості, ситуаціях порушених прав людину, яка зазнає несправедливості. А вже потім я починаю розбиратися, а хто ці конкретні потерпілі? З’ясовую додаткові нюанси, за якими людей могли дискримінувати.
Коли сталися події в Лощинівці: у 2016-му році виселили 7 ромських родин із села, бо інші мешканці так вирішили, і це рішення «легітимізувала» місцева влада, я не була ані включена в ромський простір, ані обізнана з ромською правозахисною тематикою.
Але в мене одразу виникло питання: як це могло статися, що у ХХІ столітті в державі, яку Конституція визначає як правову, просто взяли й виселили цілу спільноту тому, що хтось комусь не сподобався? Чому поліція не захистила? Чому голова села підписав рішення про виселення?
Складність цієї справи ще полягає в тому, що багато сил витрачається на те, щоб самих потерпілих переконати в необхідності й важливості захищати себе у правовому полі. Тобто мало того, що я як адвокатка відповідаю за правову стратегію й усі юридичні питання, але в цій справі ще велася й ведеться велика робота щодо переконання потерпілих, що у всій цій правовій роботі є сенс. По-людськи іноді буває дуже неприємно чути від клієнтів «все зрозуміло», «у цьому немає сенсу», «суди всі куплені» тощо. Ти працюєш, працюєш, щось виборюєш, будуєш стратегії, а з боку клієнта – повна зневіра. Але, мабуть, це має своє об’єктивне пояснення: коли людина не бачила в житті справедливості, захисту, вона й не може вірити в їхнє існування.
Бувають ситуації, коли я як правозахисниця бачу потенціал стратегічної справи: бачу порушення прав людини й розумію, що можна подати, наприклад, позов і змінити системну проблему. Але проблема полягає в тому, щоб знайти конкретну потерпілу людину, яка була б готова виступити позивачем. Тобто адвокатка є, люди, права яких порушуються, є, а клієнта немає.
Небагато людей насправді готові впрягатися в якісь тривалі правові процедури або взагалі вголос заявляти про своє порушене право.
Тому тема захисту прав кримчан дуже зручна, якщо можна так сказати, для мене – як для правозахисниці і кримчанки. Я в цій темі сама собі і адвокат, і клієнт. Оскільки всі рішення, які порушують права кримчан, порушують і мої права. Можу, так би мовити, використовувати себе для того, щоб змінювати ситуацію на краще для багатьох.
Таким прикладом є мій позов проти Уряду у зв’язку з його рішенням про заборону ввозу та вивозу особистий речей із Криму та в Крим. 2015 року Кабінет Міністрів України вирішив боротися проти торгівлі з Кримом і прийняв цю постанову, яка передусім вдарила по простих людях. Відповідно до цієї постанови люди могли перевозити з собою чітко визначений перелік речей, який складався з 23-х позицій – і нічого більше. Перелік передбачався Митним кодексом для туристів, які просто подорожують, а не для людей, які, можливо, переїздять із Криму на материкову частину України. Так цей перелік передбачав друкарську машинку та бінокль, але не передбачав побутової техніки, подушок, книг, інструментів та іншого необхідного при переїзді. Було багато постраждалих від цього рішення людей. І я насправді думала, що ось-ось Уряд зрозуміє, що він накоїв і сам скасує це рішення. Або хтось його оскаржить. Воно ж було очевидно дискримінаційним.
Я не вірила в те, що це може тривати довго. Але одного дня мені зателефонував батько, який якраз пересікав КПП, і розповів, що посварився з прикордонниками, які не хотіли його впускати з інструментами: викруткам, плоскогубцями тощо. Я на емоціях відкрила знову цю постанову, щоб перечитати, і побачила, що саме цей день був останнім днем строку, коли її можна було оскаржити. Тобто або сьогодні, або ніколи. Була 16 година. До закриття найближчого поштового відділення залишалося 2 години. Я швидко надрукувала цей позов і встигла його відправити. Приблизно через рік постанову КМУ було скасовано – і всі люди знову змогли перевозити свої речі. Потім було і сумно, і смішно, як мене звинувачували деякі публічні люди в тому, що я – «так звана правозахисниця» – лобіювала інтереси олігархів, аби зробити можливою комерційну торгівлю з Кримом. Хоча насправді комерційні відносини з Кримом були заборонені іншим законодавством. І вони так і не відновилися після скасування постанови, яку я оскаржувала.
Цього року я в рамках роботи в Громадському центрі правосуддя знов подала два позови проти Кабінету Міністрів України, який знов дискримінував кримчан і обмежив переміщення між Кримом та материковою частиною України нібито з метою недопущення розповсюдження коронавірусу. При цьому громадянин України з Російської Федерації через контрольно-пропускний пункт, наприклад, в Харківській області потрапити міг. А громадянин України з Криму в Херсон заїхати не міг, якщо місце його реєстрації, проживання – Крим. На мій погляд, це знову абсолютно безглузде, необґрунтоване рішення уряду, яке знов боляче вдарило по тисячах кримчан, на жаль. Громадський центр правосуддя моніторив історії цих постраждалих кримчан, ми навіть запускали флешмоб «Ні_стіні» в соціальних мережах. Але знайти людей, які б готові були піти в суд навіть із умовою нашого безкоштовного юридичного супроводу, ми не змогли. І в суд пішла знову позивачка Лісова. Наразі ми чекаємо результатів розгляду цих позовів судами.
Лариса Денисенко: Незабаром ти вирушатимеш у Киргизстан, ти вивчала ситуацію щодо прав жінок у цій країні, чи хочеш вести цей напрям?
Юлія Лісова: Насправді, коли на моєму обрії з’явився цей переїзд, я запанікувала: чим я буду там займатися? Мене це лякало. Мені здавалося, що все, чого я вчилася все своє життя, все, що я вмію, втрачає свою цінність зі зміною місця проживання. Але що ближче до переїзду, то більше можливостей я бачу й на цьому новому місці. Зокрема і в правозахисті.
Наскільки я можу судити дистанційно, то з правами жінок там ситуація не дуже благополучна. Зустрічаються примусові шлюби, зґвалтування, викрадення наречених, насильство в сім’ї, толерування цих речей у суспільстві… У мене склалося враження, що ситуація гірша, ніж в Україні. Я була б рада поспівпрацювати там із правозахисними організаціями.
Лариса Денисенко: За останні років п`ять з`явилося багато серіалів, де головні героїні – детективниці, судді, адвокатки, викладачки, поліцейські – жінки, які раніше знаходилися на ролях помічниць та потерпілих. З чим ти пов`язуєш цю тенденцію? Можеш назвати улюблених героїнь і порадити, що подивитися?
Юлія Лісова: Мені дуже подобається ця тенденція. Це сприяє тому, що й у реальному житті формується звичка бачити жінок у різних ролях, а не тільки в «традиційно жіночих». Мені дуже подобається, що зараз ляльки «Барбі» також роблять Барбі-космонавток, Барбі-зоологинь тощо. Тобто вже перед очима маленької дівчинки відкривається безліч можливостей.
Мені подобається фільм «За статевою ознакою» – про реальну американську суддю Рут Гінзбург. У стрічці йдеться про не такі й давні часи в Америці, коли дивним та незвичним був сам факт, коли дівчина навчалася на юридичному факультеті. Плюс там в основі лежить дуже цікавий юридичний кейс і творчий підхід головної героїні до його представлення в суді. Фільм також показує дуже важливий момент, як на мене: від рівноправності жінок також виграють і чоловіки. Коли чоловік головної героїні захворів, саме героїня Рут Гінзбург узяла на себе відповідальність за родину. Це було б неможливо, якщо б вона не мала змоги навчатися, працювати та була нездатна брати відповідальність за своє життя й життя своїх близьких на себе.
Є один момент, який мене іноді напружує в юридичних фільмах, де героїні – жінки. Їх ідеальний зовнішній вигляд: підбори, накручені локони, ідеальний мейк. Це в мене викликає відчуття неправдоподібності. Типу працюють до ночі, а з ранку знов на підборах і з новими локонами. Тоді в мене питання: «коли ти встигла сходити на укладку?!» Так, за моїми спостереженнями, не буває в реальному житті.
В реальному житті, говоритиму про себе, іноді зранку після того, як до півночі готувала документ до засідання, я обираю не нафарбуватись, а поспати довше. Іноді на судове засідання їдеш декілька годин в автобусі, а іноді й на електричці. І тоді обираєш теплу сукню і взуття без підборів замість костюма та туфель.
Лариса Денисенко: Натомість героїням шведських детективів глядацька аудиторія закидає: чого ходите, як лахудри з немитим нечесаним волоссям в жахливих розтягнутих футболках? Ти сама стикалася з об’єктивацією та лукізмом: не та зачіска, не те взуття, занадто нафарбована чи якась бліда?
Юлія Лісова: Так щоб хтось прямо сказав, ні. Але це людська природа – оцінювати, принаймні спочатку, за зовнішністю. Ми живемо у швидкому темпі й аналізуємо людей за якимись сигналами, ознаками, зокрема зовнішніми. Я, наприклад, помічала, що коли одягаю білу блузку, то зі мною вітаються всі працівники суду в коридорах, навіть ті, з якими я не знайома. А коли забігаю в джинсах – забрати рішення з канцелярії, то можу зустріти дуже холодне ставлення. Тобто людина у білій блузці та в костюмі – це сигнал, що я «своя». І я враховую це в роботі. Часто простіше вдягтися по дрес-коду й не витрачати зайвої енергії на доведення того, що ти «точно юристка».
Але коли я згадую початок своєї кар’єри, то там було різне. У 21 рік, коли я почала працювати, я так перейнялась офіційним дрес-кодом, що мама сказала мені, що я стала одягатися дуже похмуро, і повела мене на шопінг. А потім почалася інша крайність: я стала одягати на судові засідання блискуче, коротке та взуття на високих підборах. Не все одразу. Але щось із цього періодично на мені було. Зараз думаю, що дещо з цього було не дуже доречним на судових засіданнях. Але це був мій шлях і мій пошук.
І знаєш, що цікаво, от ти можеш згадати якісь негативні характеристики чоловіків за ознакою зовнішнього вигляду? Мені стосовно жінки спадає на думку одразу кілька варіантів: «синя панчоха», «сіра миша», «дівчина легкої поведінки», «лялька», «мужланка»… Тобто майже під кожну зовнішність жінки можна знайти негативну характеристику. А стосовно чоловіків? Мені щось не приходить у голову таке різноманіття. Ніби суспільного запиту доколупуватися до зовнішності чоловіка немає. Він або просто нормальний, або щось із позитивним відтінком: метросексуал, брутальний, ловелас (посміхається).
Лариса Денисенко: Якби ти знімала юридичний серіал в Україні і для України: про що він мав би бути, давай пофантазуємо над сюжетною лінією. Якою б була героїня або герой?
Юлія Лісова: Оскільки мені б хотілося бачити позитивні зрушення в системі державних органів, то було б цікаво зняти серіал про героїню або героя, яка/який працює в поліції, прокуратурі, наприклад, і намагається змінити це все зсередини. Як вона/він протистоїть закостенілій структурі.
Я на початку своєї юридичної кар’єри працювала в прокуратурі. Чесно кажучи, не зважаючи на весь свій правозахисний настрій, в мене не завжди вистачало сміливості, сили, досвіду для того, щоб протистояти системі.
І я іноді думаю, чи могла б я змінити щось, якщо б потрапила в прокуратуру зараз зі своїми сьогоднішніми знаннями та досвідом? І я не знаю відповіді. Хочеться думати, що так, але я не впевнена.
У цьому контексті мене вразила книга “(In)blind Juctice” ((не)сліпе правосуддя), у якій автор Марк Годсей аналізує такий цікавий феномен: чому загалом непогані люди, які переводять бабусь через дорогу та піклуються про своїх рідних, на роботі в поліції можуть займатись поганими речами: підтасовувати докази, здійснювати тиск на людей? Виявляється, це все має своє пояснення з точки зору роботи нашої людської психіки. Мені б цікаво було накласти цей аналіз на наші українські реалії та сформувати наш національний позитивний, але не приторний образ працівника правоохоронної системи. Тим більше, ми вже декілька років знаходимося в стані реформування всього і всіх у нашій країні, тому матеріалу для аналізу дуже багато.
Лариса Денисенко: А скажи, взагалі прокуратурі потрібна гендерна політика чи цілком достатньої Генеральної прокурорки?
Юлія Лісова: Звісно, потрібна. Я думаю, що гендерна політика потрібна всюди. Генеральна прокурорка – це круто. Але на місцях керівні посади досі переважно обіймають чоловіки. Більш того, гендерна чутливість не полягає у простому рівному співвідношенні жінок та чоловіків. Це більше про цінності, які сповідує та транслює установа. Пам’ятаєш, був скандал з антикорупційним прокурором, який висловився: «Я не дівка, щоб мене до чогось примушували»? Типу, був би дівкою, тоді б обговорили. Він потім ще виправдовував себе тим, що це була просто «чоловіча розмова з журналістом», а взагалі-то він жінок поважає. Такі вислови високопосадовців прокуратури свідчать про відсутність такого ціннісного орієнтира, як рівність жінок та чоловіків. Крім того, прокуратура – це той орган, який здійснює процесуальне керівництво у кримінальних провадженнях. Відповідно, прокурори мають розбиратися в нюансах розслідування гендерно обумовленого насильства, захисту прав жінок-потерпілих.
Читайте також: ВІРА ЛЕВКО: ЧАС НАВЧАТИ ХЛОПЧИКІВ ЗАПИТУВАТИ ЗГОДИ, А НЕ ТІЛЬКИ ВЧИТИ ДІВЧАТОК НЕ ОДЯГАТИ КОРОТКУ СПІДНИЦЮ