Оксана Гузь: Система не розуміє, в чому проблема, навіщо ми носимося з тією дискримінацією

Авторка: Лариса Денисенко

Фото: Ольга Закревська

Оксана Гузь – правозахисне лице номер один для потерпілих від злочинів, пов’язаних із порушенням рівноправності залежно від расової, національної належності, релігійних переконань, інвалідності та за іншими ознаками. Коли згадуєш цю статтю Кримінального кодексу (161), миттєво згадуєш і Оксану. 

Про ці складні справи, шкідливість стереотипів, а також про те, як діяти, коли касація присудила довічне ув’язнення дівчині, за яку попри різні обставини вирішує боротися адвокатка – в цій розмові. 

Лариса Денисенко: Я люблю починати розмови з правницями з освіти. Отже, юридична освіта, яку ти здобувала в Національному університеті імені Тараса Шевченка, тобі дала достатньо знань, зокрема щодо прав людини, свобод, гендерної рівності? Якби ти викладала, на що б звертала увагу студентства? 

Оксана Гузь: Освіта – то важливо, особливо коли диплом у руки отримуєш через 20 років безперервного навчання – школа, підготовче відділення, коледж і лише тоді університет,  а ще я була чи не єдиною студенткою, яка лише на вступній лекції дізналася, що вчитися треба не п’ять, а шість років, мені друзі це й досі пригадують, коли разом збираємося (сміється).

Чого я точно не отримувала під час навчання, то це знань про права людини та про гендерну рівність, а враховуючи, що під час навчання я вже працювала, спочатку в суді, потім у слідстві, то мені не було й часу над цим замислюватися. Відверто кажучи, про все це я почала чути лише років 10 тому, коли розпочала роботу з організацією, яка займається захистом прав людей ЛГБТ-спільноти. 

Просто уяви, приходжу я, така вся розумна й освічена, на зустріч – і мені розповідають, що трансгендерні люди не можуть змінити документи, бо їм не видають медичного свідоцтва. Перше, про що думаю – та ладно, бути такого не може, як це людина не може отримати передбаченого законом – вирішимо, потрібно просто гарно обґрунтувати. Одночасно з цим постає питання, а хто такі власне ці трансгендерні люди. І вихід з ситуації знайдений – погуглимо. 

От із того часу так і працюю – обґрунтовую і гуглю (сміється).

Насправді – на те, щоб вирішити перше поставлене завдання – допомогти двом трансгендерним людям отримати медичне свідоцтво, яке дає змогу змінити документи, пішло кілька років роботи й виграні чотири судові процеси з МОЗ. І це я просто не буду детально розповідати про взаємовідносини з державними органами, про питання адвокації і просвіти. 

А от питання щодо того, якби я викладала… навіть не знаю. Скоріше за все, розповідала б якраз про рівність, про свободу бути собою, про однакові можливості, про безпеку й можливість жити своїм життям. Хоча, як на мене, то студентам не потрібно це викладати, їм потрібно давати можливість думати над цими питаннями, дискутувати, мислити. Можливо, це й є навчання, але такого формату за часи мого студентства не було.

Лариса Денисенко: Натомість ти зараз учиш зокрема адвокаток і адвокатів захисту потерпілих від дискримінації та злочинів на ґрунті ненависті. Як навчити наших із тобою колег бачити дискримінацію, адже часто я чую риторику: я з цим не стикалася, мабуть, мені пощастило, аж такої проблеми не існує, ну я займаюся кримінальним правом, а не дискримінацією… На що ти радиш звернути увагу, щоб побачити це?

Оксана Гузь: Правильніше сказати – вчила, це був класний проєкт, але зараз він закінчився, хоча нам вдалося випустити дві групи адвокатів, а це вже класно, бо тепер тих, хто розмуіє дискримінацію, стало майже на чотири десятки більше. 

Питання, про які ти говориш, виникають майже в усіх. Як на мене, то навчити всіх і одразу неможливо – це люди, а не роботи, їм прошивку не зміниш. Потрібно говорити про це, показувати приклади, пояснювати, що таке дискримінація, як вона проявляється і чому це не добре. Можливо, варто розробляти і впроваджувати спеціальні теми для підвищення кваліфікації адвокатів – і вони повинні бути досить широкими, обов’язковими до проходження, з вихідним тестуванням, але однозначно безкоштовними.  

 

Лариса Денисенко: Це, в принципі, можна змінити освітою, правничою або якоюсь ще, чи потрібно щось інше?

Оксана Гузь: Освіта – це головне, а ще треба, щоб дискримінувати було не круто, щоб цим не хизувалися, щоб розуміли, що є відповідальність за це. 

Я дуже сподіваюся, що ми всі навчимося стверджуватися в своїх очах і очах інших без приниження когось інакшого і слабшого.

Лариса Денисенко: Як ти вважаєш, у сфері правосуддя гендерно-чутлива комунікація як із потерпілими, так і з підозрюваними може допомогти ефективному розслідуванню справи? Чи це не має значення, головне – йти нормами КПК, де гендерну чутливість ніхто не прописував?

Оксана Гузь: Складно. Мені здається, що така опція повинна бути, в деяких справах і для деяких потерпілих чи підозрюваних це не важливо, а в певних обставинах це могло б суттєво спростити роботу й не завдати/поглибити вже нанесену шкоду. А якщо при цьому, ще й норм КПК дотриматися – це була б казка просто (усміхається).

За приклад можемо взяти справу про зґвалтування. Жінка-потерпіла щойно зазнала насильства з боку чоловіка, а її ще й допитує  чоловік – у деталях, наполягаючи на докладному описі того, що сталося. Всі розуміють, що ці деталі важливі, що потрібно якнайшвидше зібрати всю цю інформацію, але повторюю – жінка щойно зазнала насильства від чоловіка й розповідає всі подробиці іншому чоловіку. Розповідає, сидячи у кабінеті, куди час від часу заходять/зазирають інші чоловіки, іноді можуть навіть стати послухати або й запитання якесь ввернути – типу, а яка довжина вашої спідниці була в момент нападу? Мені здається, що варто змінювати такі підходи й дивитися, що можна зробити, щоб допомога не завдавала зайвого болю й відчаю. 

Лариса Денисенко: Взагалі, як адвокатка потерпілих від мови ненависті, насильницьких статевих злочинів, домашнього насильства, дискримінації, з якими проблемами стикаєшся ти і твої клієнтки? Що можна врегулювати, на твій погляд, законами, а що має вирішуватися в інший спосіб?

Оксана Гузь: Передовсім – це нерозуміння. Система й люди, які в ній працюють, просто не розуміють, у чому проблема, навіщо ми носимося з тією дискримінацією і що то за мова ненависті така, якщо всі ввічливі й ніхто не матюкається? 

До нерозуміння додається і несприйняття інакшості. До речі, часто помічаю: жінка, яка відкрито починає говорити про домашнє насильство, автоматично стає «дурною бабою», неважливо, яка там освіта, статки, бо тільки от така – інакша, дурна може виносити сімейні проблеми з родини. 

Якщо починає говорити про дискримінацію, то стає «сварливою бабою», бо тільки такі просять рівної заробітної плати або не плескати їх по сідницях в знак «дружньої підтримки та симпатії».

Мені здається, самими лише законами ми тут не вирішимо питання, жоден закон не працює сам по собі, люди повинні їх дотримуватися і розуміти, що порушення закону неодмінно призведе до покарання. Дотримуватися правил, яких не розумієш, важко – і от тут ми повертаємося до питань освіти. 

Лариса Денисенко: З якими стереотипами, стигматизацією, неетичним ставленням стикаються саме жінки-потерпілі?

Оксана Гузь: Усе залежить від того, до якої групи належить жінка і про який злочин ідеться. Можу приклад привести, на жаль, болючий, але – яке життя, такі і приклади. 

Жінка завагітніла, незапланована вагітність, але на дитину чекала – батьки допомагали і підтримували. Народила, виписали її, а дитину залишили в лікарні, бо зі слів лікарів, треба було поспостерігати за станом дитини. Кожного дня навідувала її, годувала й одного разу заснула поруч з дитиною. Медичний персонал звинуватив її в тому, що вона «обдолбана», не доглядає дитину, її вигнали з лікарні, підключили поліцію та органи опіки. 

Причина була дуже проста – вони знали, що жінка перебуває на програмі ЗПТ (замісна підтримувальна терапія) – і для них це запустило спусковий механізм – раз ЗПТ, значить вживає наркотики, значить не має права на дитину. Цього виявилося достатньо для того, щоб вона більше ніколи не побачила свою дитину. Чому ніколи? Бо вона померла, наклала на себе руки.

Можеш повірити, нікого не цікавить, наскільки гарні чи погані умови були створені для дитини, наскільки доброю чи поганою матір’ю вона була, нікому не цікаво розбиратися у всіх цих питаннях. Для суспільства й системи найголовніше те, що жінка живе з наркозалежністю – це вирок і постійний ризик втратити дитину. 

Саме такі жінки відтягуватимуть звернення по захист до останнього з єдиної причини – вони бояться, що система, дізнавшись про них, замість захисту, запустить процедуру відібрання дітей.

Лариса Денисенко: Давай цей «віночок» продовжимо виплітати. Чому ви підтримуєте захист і ведете пропаганду щодо нормалізації людей, які є соціально неприйнятними? Часто ти таке чула на свою адресу? Нащо вам ці наркозалежні жінки, повії, лесбійки та гомосексуали? В країні суди нереформовані, нормальні люди бідують, а ви переключаєте увагу на несуттєве. Ви самі така? Як ти на це реагуєш і чого тебе навчили люди, права і свободи яких ти захищаєш? 

Оксана Гузь: О, моя улюблена тема (усміхається).

Зазвичай, у цих випадках я трохи стишую голос і починаю довго та спокійно пояснювати дуже просту річ – це люди, нормальні люди, звичайні живі люди, які живуть поруч із нами. Ну, звичайно, пояснювати я починаю, якщо в цьому є сенс і співрозмовник не просто волає, а готовий до дискусії, а я в цей час маю сили пояснювати, бо це досить виснажливий процес.

До речі, тенденція приписувати мені приналежність до всіх соціальних груп, з якими я працюю, мене посміхає, бо уяви, який то шалений мікс виходить, неслухняних дітлахів можна мною лякати (сміється). 

Коли я вперше зрозуміла, що групу (під час тренінгу) цікавить моя сексуальна орієнтація (коли я говорю про ЛГБТ), мій стан здоров’я (коли йдеться про ВІЛ позитивних людей), чи вживала я сама (коли працюємо на тему наркозалежності), то трохи розгубилася. Потім зрозуміла, що це дуже яскраво висвітлює ставлення суспільства до вразливих груп. Оточуючі справді не розуміють, як умовно «нормальна» людина може працювати з ось цими… а якщо вже працює, то точно сама – одна з них. Тепер я просто збираю такі випадки в свою особисту колекцію ідентичностей! 

Була досить цікава історія, коли я разом зі своєю співтренеркою працювала з групою поліції – і все було добре, от тільки відчувалася якась напруженість. Потім дізналися, що частина учасників була переконана, що ми з нею пара, бо як же інакше, як дві жінки, між якими не має стосунків, говоритимуть про права ЛГБТ спільноти?

 

Лариса Денисенко: Ми з моєю колежанкою Танею Трощинською також любимо справляти таке враження. Це додає веселощів та й надихає! Ти як адвокатка представляєш інтереси ЛГБТ-організації “Інсайт”, що подала до Шевченківського райсуду Києва позов про визнання дискримінаційним та недостовірним висловлювання експатріарха Української православної церкви Київського патріархату Філарета, в якому він назвав причиною поширення коронавірусу одностатеві шлюби. Я читала різні реакції на цю дію. І про те, що не лізьте в справи церкви, вони мають право так думати й захищають парафіян. І що не треба чіплятися до літньої людини. І що це все робиться заради хайпу. Як би ти це прокоментувала? 

Оксана Гузь: Повір, у мене часу вести справи заради хайпу точно немає (посміхається). 

Раджу особливо допитливим підійти до питання з іншого боку. 

Якби шановний Святійший Патріарх Київський і всієї Руси-України Філарет (в миру Денисенко Михайло Антонович) займався виключно справами церкви та духовним наставництвом своїх парафіян, а не поширював недостовірну та дискримінаційну інформацію, то й позову б не було. До речі, чомусь усі забувають, що позов поданий не тільки до Філарета, а й до телевізійного каналу, який розповсюдив цю інформацію. І тут варто подумати, а кому потрібен був той хайп більше?

Ще я не розумію, чому такий різний підхід до здатності патріарха Філарета віддавати оцінку своїм діям – коли вирішуються питання церкви, питання поділу майна УПЦ і тому подібне, то це дієздатна публічна особа, а якщо відповідати за єресь, яку говорить (ок, помилкову позицію, яку висловлює), то одразу літня людина і – що ви від нього хочете?

Я можу пояснити, чого хочемо – щоб кожен і кожна в цій країні відповідали за свої вчинки, слова й діяння.

Лариса Денисенко: Свобода слова в США по суті абсолютна, Трамп дозволяв собі дискримінаційні і сексистські вислови. Як ти до цього ставишся, яка має бути пропорція свободи слова і протидії дискримінації, наприклад? От парламентар Волошин має погляд, що демографічна ситуація погіршується, тому ті, хто висловлюється, що не хоче мати дітей, мають за цю пропаганду відсидіти 5 років. Або аборти – вбивство, яке має бути засуджене  – бо людина щиро так вважає і не вважає, що порушує чиїсь права, навпаки! Які в тебе правила реагування на таке?

Оксана Гузь: Парламентар Волошин  повинен був би знати, раз уже досяг таких державницьких вершин, що поліпшити демографічну ситуацію можна ефективніше – якщо забезпечити достойний рівень життя, медичної допомоги, розвинути систему соціального захисту і зробити так, щоб жінки почувалися захищеними, якщо схочуть народити дитину. 

Зазвичай я досить спокійна людина, але от таке мене «пробиває», я не розумію, як у головах людей може бути стільки «сміття», чому хтось вважає, що може вирішувати за жінок чи повинно в них бути право на аборт чи ні, чому хтось переконаний, що кожна жінка зобов’язана мати дитину, а краще не одну?

Думаю, таких висловів і позицій було би набагато менше, якби ті, хто дозволяє собі дискримінаційні й сексистські вислови, розуміли, що будуть притягнуті до відповідальності незалежно від посади, яку займають.

Лариса Денисенко: Тобто ти за відповідальність? За яку і за якими процедурами?

Оксана Гузь: Я не прихильниця підходу, коли вимагають усіх посадити. Мені здається, що відповідальність повинна визначатися залежно від шкоди, яка нанесена, і від особи, яка дозволила собі таке, а самі процедури повинні бути чіткими і прозорими. 

Наприклад, адміністративна відповідальність і відповідно штраф, а якщо це публічна особа, то ще й публічні вибачення. 

Лариса Денисенко: Багато людей різко й негативно реагують зокрема на інститут цивільного партнерства. Ти можеш пояснити, чому це важливо, чому це про права людини, а не пропаганда і наступ на почуття віруючих і розхитування «норми»?

Оксана Гузь: Інститут цивільного партнерства – це про рівність. Про можливість мати ті ж самі права, що й інші. Час від часу, чую від колег – та в чому проблема, всі питання можна вирішити в рамках чинного законодавства – ось тут заповіт, ось тут ряд договорів, ось тут ще щось. Ні. Не варіант. Не повинна частина людей бути в такому становищі, що доводиться вишукувати можливості, домовлятися, пояснювати, просити, там де інша частина може прийти й отримати всі ці можливості, зробивши лише один крок – вступити до шлюбу. 

Можливо буде простіше, коли люди намалюють собі кілька картинок. 

Ось є чоловік  і жінка, закохані одне в одного, мріють жити разом, але не можуть. Не можуть зізнатися батькам, бо ті можуть заборонити або й спробують лікувати, вважаючи, що це збочення. Не можуть офіційно побратися, бо держава не передбачила саме для них такої процедури, і вимушені переховуватися, боятися відверто про свої почуття говорити. 

Коли свято на роботі якесь, всі з чоловіками та дружинами приходять, а вони змушені одні бути, бо зацькують, бо можна роботу втратити. Навіть якщо вони з цим змиряться, то далі, коли діти з’являться, інші проблеми почнуться – не можна в свідоцтво про народження записати тата, бо держава не дозволяє того робити. Більш того, дитину треба навчити, щоб у садочку та школі не говорила, що тато є – бо страшно, що дізнаються про них, що вони не такі, як інші. Та й узагалі, краще на вулиці один одного за руку не тримати й, не дай Боже, поцілувати чи якісь інші пестощі, що іншим доступні – побачить хтось, можуть проблеми бути – висміють, зацькують або й поб’ють. Так і живуть собі з острахом і з необхідністю вигадувати якісь «схеми», щоб урегулювати питання спільного майна, спільних дітей, спільного життя.

Сумна картинка виходить, а вирішити все дуже просто – дати можливість офіційно оформити стосунки. 

 

Лариса Денисенко: Зараз ти займаєшся надзвичайно серйозною справою. Мова йде про Сніжану Круглякову, засуджену до довічного ув’язнення. Сама засуджена наполягала на тому, що вдалася до вимушеної самооборони, тривалий час зазнавала цькування через те, що відкрилася опікунам, сказала, що вона – лесбійка. Можеш розповісти про цю ситуацію, що тебе бентежить? Яка твоя правова позиція, що має знати суспільство?

Оксана Гузь: Скільки всього мене тут бентежить! Вперше про цю справу я почула восени, коли багато ЗМІ писали й говорили про «наймолодшу довічницю України», але деталями не цікавилися, а даремно. Близько місяця тому до ГО «Інсайт» звернулися знайомі Сніжани й попросили знайти адвоката, який би зміг розібратися у справі й допомогти дівчині, яка, на їхню думку, була несправедливо засуджена. Адвоката знайшли, точніше адвокатку – і це тепер я. Відверто кажучи, я не була впевнена, що візьмуся за справу, але вивчивши матеріали, зрозуміла, що кинути вже не можу. Надто багато питань у мене викликала ця справа, надто сильне відчуття, що дівчина говорить правду. Кілька днів тому я зустрілася зі Сніжаною в колонії – і наша розмова не змінила моєї думки.

Про що говорить слідство – 27.04.2018 Сніжана вбила свого опікуна та його дружину «на ґрунті неприязних відносин з приводу її нетрадиційної орієнтації». Доказів, які були зібрані, вистачило суду першої інстанції для визнання її винною за пред’явленим обвинуваченням і засудження до довічного позбавлення волі за вмисне вбивство двох осіб, з якими вона проживала однією сім’єю. В листопаді 2020 року Верховний Суд поставив у справі крапку, залишивши в силі вирок суду першої інстанції, і зараз вона відбуває покарання в Качанівській виправній колонії №54 (м. Харків).

Сама Сніжана говорить дещо інше і продовжує наполягати на іншій версії, ніж презентувало слідство. З 2008 року вона проживала в родині свого опікуна та його дружини. Стосунки між ними були досить стабільними, допоки вона не почала дорослішати й відверто засуджувати те, що опікун досить часто вживав спиртні напої. Ситуація погіршилася, коли 2017 року вона зізналася опікунам, що лесбійка. З цього часу опікун почав постійно цькувати її, переконувати, що це збочення, а тітка ставала на її захист. 

В стані алкогольного сп’яніння він ставав досить агресивним, спричиняв сварки та дрібні скандали. Зазвичай вона й тітка намагалися не потрапляти йому на очі в такому стані. 

Того разу він перебував саме у такому стані і, побачивши  пірсінг, який зробила Сніжана, почав сваритися й лаятися, грозив вирізати його й вимагав принести для цього ніж та рукавички. На сварку вийшла тітка, яка спробувала вгамувати чоловіка, але він почав погрожувати, що покаже, хто господар у домі. Продовжуючи сваритися, вони пішли до спальні. Трохи згодом Сніжана почула крик і зрозуміла, що щось відбувається, і пішла до них у кімнату, де побачила, що опікун б’є ножем тітку. Вона спробувала перешкодити йому, після чого він погнався за нею. Далі в дівчини досить сплутані спогади, але вона пам’ятає, що намагалася сховатися у вбиральні, бігла на кухню, намагалася втекти з квартири, що була боротьба, коли вона лежала долілиць на підлозі, а опікун душив її, схопивши однією рукою із-за спини, а іншою вичавлював око, пам’ятає, як розбив їй на голові банку з консервацією тощо. І так, вона розуміє й погоджується з тим, що завдала опікуну поранення, які потягли за собою його смерть, але це було виключно в порядку самозахисту, а от брати на себе відповідальність за вбивство тітки, якого не вчиняла, вона не готова.

Насправді у справі купа питань і до сусідів, і до слідства, і до суду, і до захисту, і до потерпілих (сестра тітки та її чоловік), на жаль, запитувати вже запізно, але я не розумію, як справа взагалі була передана до суду з таким «букетом» незакритих слідством питань.

Я поки що не маю відповіді на ряд запитань, але збираюся їх знайти. Зокрема зрозуміти, чому слідством не перевірена версія Сніжани про самозахист, тим більше, що експертиза свідчить, що тілесні ушкодження рук вона могла отримати під час самозахисту? Чому окремо не досліджувався характер поранень, які були на тілі опікуна та його дружини? Чому не проведено ряд експертиз?

Складається враження, що комусь дуже хотілося, щоб версія, на якій зараз наполягає Сніжана, не фігурувала взагалі. Чому так, я поки що не готова сказати, але спробую розібратися і зрозуміти, чому суд так безапеляційно ухвалив рішення про найсуворішу міру покарання.

Що плануємо? Плануємо звернення до ЄСПЛ і пошук інформації, яка дасть можливість вимагати перегляду справи за нововиявленими обставинами. 

 

Лариса Денисенко: Як ти сама сприймаєш цькування людини за її інакшість, яка призводить до того, що той або та, хто цькував, зрештою втрачають життя, або вирішують не терпіти, а взяти до рук ніж/сковороду/биту? В Кримінальному кодексі вже враховується як пом’ягшувальна обставина вини людини, якщо вона систематично зазнавала домашнього насильства. А як щодо інших форм ось такого агресивного, словесного знецінення, образ, ненависті, інакшості в людини? Наскільки важливо враховувати цей мотив неприйняття, дискримінації й мови ненависті, коли йдеться і про кримінальні злочини, і про адміністративні правопорушення?

Оксана Гузь: Свого часу, у школі, я була такою собі одиначкою – зі мною особливо ніхто не товаришував, ні, ніхто не бив, не знущався, але відсторонення було. Я розумію, що скоріше за все це сталося, бо родина була не надто заможна і батьки не мали змоги купувати мені сучасний одяг тощо. Та й вимоги від батьків були досить суворі – після школи одразу додому, відбій о 21 і не пізніше, ніяких вечірок. 

Навіть цього  мені стало достатньо, щоб зрозуміти, наскільки болісною може бути інакшість. Можливо, тому я і не розумію, як у цивілізованому світі може бути таке? Як можна дозволити собі одними тільки словами довести іншу людину до божевілля, як можна робити боляче, бачити це й ловити від цього кайф?

Справді, обставина, про яку ти говориш, є в Кримінальному кодексі, але питання – як вона працює і чи працює взагалі? Дивись, у цьому ж кодексі є перелік пом’якшувальних обставин, серед яких зазначаються – вчинення злочину через збіг тяжких особистих, сімейних чи інших обставин; вчинення злочину під впливом сильного душевного хвилювання, викликаного жорстоким поводженням, або таким, що принижує честь і гідність особи, а також за наявності системного характеру такого поводження з боку потерпілого; вчинення злочину з перевищенням меж крайньої необхідності. От тільки я не впевнена, що хтось ці обставини детально досліджує і встановлює, можливо, я й помиляюся, але за останній час я не чула про вироки, де такі обставини були враховані. Тому цю ситуацію потрібно змінювати практикою. 

 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: ЮЛІЯ ЛІСОВА: НА ПОЧАТКУ КАР’ЄРИ Я ЧАСТО МОГЛА ПОЧУТИ: «А ЧИ Є В ВАС В ОФІСІ ХТОСЬ СТАРШИЙ, АБО КРАЩЕ – СТАРШИЙ ЧОЛОВІК»

Submit a comment