Авторка: Єлизавета Кузьменко
Фото: Оксана Тисовська
Дмитро Лубінець — новообраний народний депутат України та очільник Комітету з прав людини Верховної Ради. Саме в цей комітет входить підкомітет з гендерної політики.
Повазі Лубінець розповів про те, що для нього означає бути феміністом, а також про своє грецьке коріння та проблеми ромської громади, про перспективи прийняття Стамбульської конвенції та взаємини з Радою Церков. Говорили і про те, як Дмитру Лубінцю вдалося вдруге пройти до парламенту та чому його радницею стала колишня депутатка Ірина Суслова.
Очільник Комітету з прав людини Верховної Ради практично одразу погодився на розмову, місцем обрали соціальне кафе. До інтерв’ю також приєдналася Ірина Суслова, колишня очільниця підкомітету з питань гендерної рівності парламенту та теперішня радниця Дмитра Лубінця.
Єлизавета Кузьменко: У вересні ви опублікували допис на своїй сторінці у Фейсбук, у якому назвали 10 причин, чому вважаєте себе феміністом. Які з цих причини для вас найважливіші?
Дмитро Лубінець: Для мене цей рух не тільки про права жінок, але й про рівність прав для всіх. Зрозуміло, що в будь-якому суспільстві, яке тільки розвивається, більше можливостей для чоловіків. Це сприймається ніби природно правильно, але на мій погляд – це не зовсім так. Наприклад, роботодавець здебільшого вважає, що саме чоловік повинен утримувати сім’ю. Приходить жінка, у неї так ж сама освіта й досвід, і він їй автоматично, хоч і не в усіх випадках, запропонує зарплату меншу, бо стереотипно вважається, що її утримуватиме чоловік. Ось тут починаються в нас проблеми, бо коли людину оцінюють не за якостями, а за статтю, то на мій погляд – це неправильно й такого не має бути. Раніше в мене теж були такі уявлення. У 2014 році, коли я вперше став народним депутатом, у мене теж були такі стереотипи, я набирав хлопців, бо думав що вони не підуть народжувати. Зараз навпаки – у мене більше жінок у команді.
Єлизавета Кузьменко: Чому ви змінили свою думку? Що стало ключовим?
Дмитро Лубінець: Ті завдання, які я давав жінкам, вони виконувалися краще. Я зрозумів, що жінки працюють стабільніше, вони відповідальніші. Мені це по духу. Більше того, завдяки своїй діяльності народного депутата, я побачив, що не все добре з правами жінок в Україні. Зараз я не боюся вийти і сказати “Я – фемініст”. Наприклад, я радо виступаю на жіночих форумах, зокрема на Українському жіночому конгресі в Маріуполі, де був єдиним чоловіком серед промовців.
Єлизавета Кузьменко: Як реагують ваші колеги на це?
Дмитро Лубінець: Та позитивно реагують… жартів ще не було…
Ірина Суслова: Ще пленарного тижня не було просто… (сміється)
Дмитро Лубінець: Знову ж таки, я не думаю, що будуть якісь жарти. Крім того, це буде певним показником розвитку. Якщо вони вважають, що з цього можна жартувати, – ну ок. Але якщо ми говоримо про те, що ви займаєте посаду законотворця у нас в Україні, то, вибачте, але тут не до жартів. Бо тоді давайте ще почнемо жартувати з кольору шкіри…
Єлизавета Кузьменко: Можна сказати, що ви такий інтерсекційний фемініст. Тоді які ще групи на вашу думку в Україні дискриміновані та потребують захисту?
Дмитро Лубінець: Наприклад, нацменшини.
Єлизавета Кузьменко: Я бачила, що буквально на початку вересня цього року ви стали ініціатором створення інституту Уповноваженого з прав національних меншин. Чому ви вважаєте це важливим?
Дмитро Лубінець: Тому що нині жоден державний орган системно не займається проблематикою нацменшин. Якщо починати з часів незалежної України, було навіть таке міністерство, потім був уповноважений при Кабміні, потім цьому питанню приділялося все менше й менше часу. Це звелося до департаменту в Міністерстві культури.
Я сам представник грецької національної меншини. Не можу сказати, що було якесь упереджене ставлення до мене, але я розумію, яка величезна кількість людей себе відносить до нацменшин, і в них зовсім інший досвід. Мені шкода, що таке розуміння в суспільства – мовляв, нацменшини танцюють, значить їх от туди… до культури… і все. А в них мають бути захищені освітні права, мовні, право на отримання документів. Це точно не компетенція одного Мінкульту, а хоча б уповноваженого при Кабміні.
Єлизавета Кузьменко: Зараз також є посада Урядової гендерної уповноваженої. Її обіймає Катерина Левченко. Плануєте з нею співпрацювати?
Дмитро Лубінець: Обов’язково!
Єлизавета Кузьменко: Чи є потреба інституалізації взагалі всіх посад урядових уповноважених, щоби вони не з’являлися й не зникали зі зміною урядів?
Дмитро Лубінець: Ми зараз у Верховній Раді проголосували в першому читанні звернення до Конституційного суду в частині внесення змін до Конституції щодо внесення туди інституту уповноважених. У нас зараз згідно з Конституцією тільки один уповноважений – з прав людини. Це була ініціатива Президента. Тобто перший крок зроблений. Я не знаю чи цей крок спрямований на закріплення в Конституції самих тих уповноважених, яких ми обговорюємо, бо президент не розписав їх назви і кількість. Але те, що на рівні закону це потрібно зробити – безумовно, бо Україна – це полінаціональна держава.
Єлизавета Кузьменко: Ви входите в міжфракційне об’єднання депутатів “Рівні можливості”?
Дмитро Лубінець: До речі, мені навіть ніхто не запропонував у цьому скликанні.
Єлизавета Кузьменко: Чому ви самі не вступите?
Дмитро Лубінець: Я входив у попередньому скликанні. Наскільки я знаю, то до одного народного депутата “Батьківщини” з числа чоловіків підійшли і сказали, слухай, ми хочемо щоб ти приєднався. А взагалі тут роботи стільки, що вистачить усім.
Єлизавета Кузьменко: Наскільки такі МФО ефективні – як механізм внутрішньої співпраці в парламенті?
Дмитро Лубінець: Скажімо, це додатковий юридичний механізм. Але тільки від людей, які туди входять і найголовніше від тих, хто їх очолює, залежатиме, чи вони стануть ефективними, чи ні. Як майданчик для спілкування – це добре, але судити треба по конкретних справах. Наприклад, чи будуть зміни в законодавство, чи буде ратифікація Стамбульської конвенції.
Нехай ми не встигнемо ратифікувати Стамбульську конвенцію у 2019, але у 2020 точно маємо.
Єлизавета Кузьменко: Не вдалося в минулому складі ратифікувати Стамбульську конвенцію. Які кроки, на вашу думку, мають бути зроблені всередині парламенту для адвокації цього питання?
Дмитро Лубінець: Якщо чесно, то я не розумію, чому народні депутати так бояться ратифікації Стамбульської конвенції… Я коли вперше почув – Стамбульська конвенція, подумав – Туреччина, іслам, там же навпаки утискають жінок. Потім почитав, розібрався й побачив, що там про захист від домашнього насильства – жінок, дітей і навіть чоловіків.
Єлизавета Кузьменко: То планується якась кампанія з переконання депутатів за неї проголосувати?
Дмитро Лубінець: Якраз наш комітет я сприймаю як площадку, зокрема і для просування Стамбульської конвенції. Ми маємо пояснити народним депутатам, що там немає нічого загрозливого, що там навпаки захист жінок від домашнього насильства. Також у мене питання, якщо ми не хочемо ратифікувати, то навіщо ми її підписали? Ми ж уже взяли на себе зобов’язання. При цьому 33 країни вже ратифікували, а Україна підписала ще у 2011 році. Нехай ми не встигнемо ратифікувати Стамбульську конвенцію у 2019, але у 2020 точно маємо.
Єлизавета Кузьменко: Наскільки на цей процес впливає Рада Церков? Чи ви особисто плануєте з ними зустрічатися й вести діалог? Чи в нас усе ж держава має бути відокремлена від церкви?
Дмитро Лубінець: Я планую зустрічатися з усіма, хто хоче зі мною зустрітися. Перший тиждень усі хто хотіли – а це велика кількість громадських організацій – зустрічалися зі мною. От чому я, вибачте за фамільярність, так просуваю Суслову радницею? Бо вона займалася 5 років темою прав людини й має контакти, а я тільки “входжу”. Вона є, вона поруч зі мною, вона допомагає. Моя позиція така, що ми максимально відкриті, максимально енергійні. Якщо в нас немає розгляду законопроектів, значить ми в цей час зустрічаємося з громадськими організаціями.
Єлизавета Кузьменко: Ну Рада Церков – теж громадська організація…
Дмитро Лубінець: Нема питань, якщо вони захочуть, я зустрінуся.
Єлизавета Кузьменко: Але якщо вони будуть чинити вплив і тиснути на рішення?
Дмитро Лубінець: Ну ми ж розуміємо, що є вплив на прийняття цих рішень. Якщо вони тиснутимуть, то знову ж таки, в нас же демократія, ми почуємо їхню позицію, але в нас є позиція й інших людей. Тому треба шукати компромісу. Однак, на мій погляд, усі права мають бути захищені. Такий міжнародний документ, як Стамбульська конвенція, має бути ратифікаваний, тим більше – я там не бачу жодних протиріч із релігією.
Єлизавета Кузьменко: В нещодавньому інтерв’ю Повазі очільниця підкомітету з гендерної рівності вашого комітету Неллі Яковлєва сказала, що “є проблеми щодо сприйняття Стамбульської конвенції певними соціальними групами. Тут потрібне проведення інформаційної кампанії та діалогу із цими групами. Це те, що стосується релігійних організацій та націоналістичних”. Але ж це можна ще 5 років проводити консультації й нічого не робити у сфері подолання домашнього насильства. Що ви про це думаєте?
Ірина Суслова: Спочатку не було зрозуміло, чи буде створений підкомітет із гендерної рівності, бо існували протиріччя. Тому в комітеті з міжнародного співробітництва створили спеціальний підкомітет, який займається гендерною рівністю (Підкомітет з питань дотримання Україною міжнародних зобов‘язань у сфері захисту прав людини та гендерної політики – Повага). Тому тут треба говорити також із Мариною Бардіною, яка його очолила.
Дмитро Лубінець: Також треба розуміти, що в парламенті монокоаліція з 254 мандатів. Уся повнота влади, якої ще ніхто до цього не мав у цій державі за час незалежності, зараз у руках однієї людини й однієї політичної сили. Якщо це буде ще 5 років, як ви кажете, то ми розуміємо, що конкретній політичній силі це не потрібно. Вони будуть просто “заговорювати” це питання слуханнями та круглими столами.
Єлизавета Кузьменко: Ще одне питання, яке викликає багато дискусій. Ви би пішли на Марш рівності від КиївПрайду?
Дмитро Лубінець: Мене поки не запрошували (сміється). Але ж піти можна по-різному. Можна взяти дружину й дітей і сказати: якщо в них є права, чому в інших не може бути?
Я взагалі такий дуже традиційний, але в нас немає в сім’ї стереотипів.
Єлизавета Кузьменко: У вас двоє дітей, хлопчик і дівчинка, ви їх виховуєте чутливими до гендерної рівності?
Дмитро Лубінець: В тому то й річ – якщо хочеш щось змінити в країні, починай із себе. Я взагалі такий дуже традиційний, але в нас немає в сім’ї стереотипів. Дружину я зустрів у третьому класі. У 2019 році офіційно 15 років як ми одружені. Тобто нам по 38 років – і з них 28 років ми знаємо одне одного. У нас немає обов’язків тата чи мами, у нас є обов’язки сім’ї. Наприклад, я люблю готувати. Для мене немає проблеми спитати – хто чим займається зараз? Якщо один готує, то давай я піду в магазин чи сяду почищу картоплю. Сину й доньці я постійно наголошую, що, наприклад, син може сьогодні займати лідерство в сім’ї, але може статися, що навпаки, він сидітиме в декретній відпустці вдома, а дружина зароблятиме кошти. Найголовніше, що це – нормально!
Єдине – я думаю, що вони можуть боятися в чомусь мене розчарувати. Наприклад, коли мій син Даня висунув свою кандидатуру на вибори в школі, він мені нічого не сказав. А коли вже залишалося кілька тижнів до голосування, прийшов до мене за порадою. Я сказав йому, щоб він не боявся спілкуватися із людьми. Це зазвичай те, чого завжди бояться українські політики.
Чому я, наприклад, переобрався на другий термін по своєму округу? Хоча проти мене був представник партії “Опозиційна платформа “За життя” продюсер телеканалу “112 Україна”, а я в цей час був прив’язаний у Донецькій області до БПП і Порошенка. Я переміг, бо за 5 попередніх років провів більше 1000 особистих зустрічей зі своїми виборцями. Це той випадок, коли немає жодного села в моєму окрузі, куди б я не приїхав кілька разів, мене там усі знають.
Я думаю, що наразі немає противників прав людини в українському парламенті.
Єлизавета Кузьменко: Ви згадали про “Опозиційну платформу “За життя”. У вас у складі комітету Рабіновіч, Бойко, Новінський, Медведчук…
Дмитро Лубінець: Так, у мене прямо “full house” (сміється). Якщо серйозно, то мені здається, що комітет з прав людини багато хто просто недооцінює. Але зараз там додався важливий напрямок – реінтеграція. Думаю, що моя кандидатура на голову цього комітету стала компромісною, такою, яка не дасть перетворити роботу на цирк. Я пообіцяв: всі, хто хоче сказати – будуть мати рівні можливості. Рішення ми ухвалюватимемо консенсусом.
Єлизавета Кузьменко: Кого ви бачите серед союзників?
Дмитро Лубінець: Не хочу називати імен. Ми це побачимо по голосуванню. Я думаю, що наразі немає противників прав людини в українському парламенті. Але чи всіх прав, чи тільки частково – це ми побачимо. Якщо ми говоримо про Стамбульську конвенцію, то мені чомусь видається, що за неї мають проголосувати всі, якщо ми правильно донесемо позицію. Що це захист жінок і дітей від домашнього насильства, де тут протиріччя? Хіба проти цього виступає “Слуга народу”? “Голос”? “ЄС” чи “Опозиційна платформа “За Життя”? Та вони ж усі говорять, що вони за мир та за жінок. Так покажіть це своїм голосуванням. Я думаю, що їх усіх можна об’єднати при правильній комунікації.
Однак, коли ми дійдемо до захисту прав церкви чи ЛГБТ, ось тут уже будуть питання. Навіть якщо внутрішньо народний депутат добре ставиться до цієї теми, він дивитиметься на вподобання виборців. Дуже погано, що в український парламент завжди потрапляли багато політиків, але мало державних діячів. Я цю тезу постійно доношу на своєму окрузі. Наприклад, я себе вважаю поганим політиком, але непоганим державним діячем. У чому різниця? Політик думає завжди про вибори й усе робить із думкою – чи будуть за нього голосувати, чи сподобається він виборцю? Натомість державний діяч завжди думає про те, що буде з країною – від моїх рішень буде краще чи гірше? Навіть у цьому складі парламенту багато політиків. Ми з цим зіштовхнемося при голосуванні за непопулярні речі.
Єлизавета Кузьменко: Почнуться пленарні засідання. Які перші три законопроекти ви будете адвокатувати і які важливі для прийняття?
Дмитро Лубінець: Я от навіть із собою взяв роздруковані законопроекти, щоби показати. Якщо говорити про мою суб’єктивну точку зору, то по-перше – законопроект про громадянство України. Президент у своїй інавгураційній промові навіть сказав, що всі, хто хочуть стати громадянами України, мають отримати громадянство, тобто маємо спростити цю процедуру.
Ірина Суслова: Також важливим є питання апатридів (Апатриди – люди, які не мають жодного громадянства чи підданства – Повага), ми зараз перереєстровуємо старий законопроект.
Дмитро Лубінець: Так, багато хто недооцінює важливість цього закону. Хоча ми з Іриною Миколаївною дуже в темі цього питання. Наприклад, у нас є питання ромської громади. Це замкнене коло. Бо якщо в мами й тата немає паспорта, але вони масово народжують дітей, відповідно в цих дітей нічого немає з документів. Ця дитина не може навчатися, потім працювати, голосувати. Я знаю, про що говорю, бо в мене є роми на окрузі.
Ірина Суслова: Одна проблема – видати документ, інша проблема – коли цих людей утримують як безкоштовну робочу силу. Зараз у демократичних поселеннях ромів є старости, але ж ще є історії, де є барони, і там буває, що в жінок забирають карточки. Вона народжує дітей, але нічого не отримує від держави.
Дмитро Лубінець: У нас планується обговорення цих питань на виїзному засіданні на округ 22-23 жовтня. Ми реалізовуватимемо спільний проект із навчання ромів.
Єлизавета Кузьменко: Тобто перше – спрощення громадянства, друге – отримання документів для тих, у кого їх немає, а що третє серед ініціатив?
Дмитро Лубінець: Також ми хочемо зробити 4 грудня глобальний День захисту прав людей в українському парламенті. План такий, що на ранок ми голосуємо законопроекти, а другу половину дня під куполом парламенту будуть презентовані різні громадські організації. Ми хочемо, аби почалося це зі слів Разумкова, що весь український парламент об’єднується навколо захисту прав людини.
Ірина Суслова: Ми також хочемо, щоб ці громадські організації працювали у своїх тематичних напрямках, а результатом їхньої роботи стануть резолюції з проблематикою та шляхами вирішення. Комітет зможе взяти ці напрацювання як дорожню карту на наступний рік.