Світлана Панаіотіді: Підтримка жінками жінок – спосіб показати: я можу, ти зможеш, я допоможу й ти зможеш допомогти

Авторка: Лариса Денисенко

Фото: Ольга Закревська

Світлана Панаіотіді, юристка, заступниця Міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства України прагне, щоб уряд України складався не лише з професіоналів, а і з професіоналок, які нині більшою мірою перебувають у статусі заступниць очільників органів центральної виконавчої влади. 

Про свій досвід та осмислення дискримінації, про стартові кар’єрні позиції чоловіків та жінок, про реакцію на сексизм, про те, як бути амбасадоркою гендерної рівності, про жіночу солідарність та підтримку – в нашій розмові. 

Лариса Денисенко: Ти в різних інтерв’ю говорила про те, що не стикалася з дискримінацією, ні тому, що ти жінка, ні тому, що ти жінка в серйозному бізнесі, державному управлінні, ні з огляду на те, що ти ідентифікуєш себе як етнічну меншину, але ти чутлива до дискримінації, гендерної рівності. Можеш розповісти, чому це для тебе важливо? 

Інше пов’язане питання. Я також тривалий час не замислювалася над тим, що мене дискримінують або проявляють сексизм, я вела серйозні справи, у судах, в урядових кабінетах, виконувала свою роботу. Вже згодом, коли більше прочитала, вивчила, повернулася в минуле – то побачила і свою приймаючу дискримінаційну поведінку, і те, як мене стереотипізували. З тобою таких речей не відбувалося?

Світлана Панаіотіді: Я завжди переживаю, коли відповідаю на це запитання, боюся чогось не згадати з минулого. Я намагаюся не зберігати неприємних спогадів, мені більше подобається ставитися до різних ситуацій із гумором. 

Але ця загартованість прийшла з часом, звісно. 

Дискримінація за національністю була. Дискримінація за зовнішній вигляд через національність – була. За це мене навіть били в дитинстві. 

Один раз, пам’ятаю, мені говорили, що мене можуть не погодити на роботу, бо я молода приваблива жінка, а головна юристка приймала на роботу тільки чоловіків,  працювали в неї тільки чоловіки. І врешті мене взяли без її погодження. Але все це я вже пригадала нещодавно, здається, коли ми якраз і познайомилися  з тобою на одному з лідерських жіночих форумів. 

Скажу відверто, я не замислювалася над питаннями дискримінації, коли вчилася в школі, починала кар’єрний шлях чи йшла сходинками нагору. Я почала замислюватися відносно нещодавно, коли стала більше читати, подорожувати, дивитися навколо, спілкуватися з різними людьми. Коли я починала працювати, у мене було мало часу, оскільки я працювала на двох роботах і була дуже зосереджена на тому, аби досягти своєї мети –побудувати кар’єру, стати незалежною, купити собі власне житло, машину й побачити світ. У мене особливо й не було вибору, я просто воювала за своє місце. Тому – так, це скоріш була приймаюча поведінка, про яку ти говориш. 

Можливо, я зможу й більше згадати про дискримінацію, але я хочу зосереджуватися на позитивних спогадах, а не піднімати з минулого неприємні речі. Зараз у моєму оточенні близьких людей, я б сказала, ну дуже адекватне ставлення до цього, починаючи з національності й закінчуючи статтю чи віком. 

Але навколо та на роботі я бачу дискримінацію щодо жінок. Я помічаю усталене бачення того, що хатня робота – це обов’язок жінки. Виховання дітей – це також жінка. Щось не залагодилося в родині – погана жінка. 

Я бачу, як мало жінок обирають на керівні посади, і мене це дуже обурює. 

Що ж до мене особисто, то такі речі, навпаки, викликають тільки сміх. 

Мені смішно чути коментарі на кшталт: “Ну, Світлано, ну подивись на себе. Яка ти віце-прем’єрка по ОПК? Ти молода і красива, а треба такий мужик, ну знаєш – як директор в СРСР”. Мені завжди хочеться відповісти: “Шановні,  коли я захочу стати віце-прем’єркою, я нею обов’язково стану, і вам дам копоті і джазу, і будете працювати за сімох. І вам точно не буде сумно”. Я просто не хочу. Поки що принаймні. Але ж не розслабляйтеся. (Сміється).

 

Лариса Денисенко: Коли ти відкрито декларуєш свою феміністичну позицію, зокрема, чи не стикаєшся ти з таким явищем, як «ну, Світлано, ти ж про це говориш, бо це – модно, вдаєш проблему, але ж ти «нормальна» і розумієш, що нормальних людей це не стосується, та й якщо ти успішна, то й іншим жінкам нарікати немає на що. Не досягнули – значить мало того хотіли. Не амбітні, слабкі»? 

Світлана Панаіотіді: Тут треба ділити – близьке оточення, яке такого не говорить, і решту людей: робота, знайомі або, наприклад, дописувачі у фейсбуці, які можуть і не таке розповісти. 

Я не пам’ятаю, щоб мені хтось дорікав, що я кажу про це, бо це модно. А от здивування я викликаю: навіщо ти про це говориш – подивися на себе, у тебе ж усе добре. 

Але те, що я змогла здолати перешкоди, змогла бути сміливою, наполегливою, не звертати уваги на дискримінацію чи взагалі не пригадувати випадків дискримінації щодо себе, це ж не означає, що всі так можуть і що не треба допомагати іншим. Це не слабкість, я з цим не погоджуюся. Страх – так, але не слабкість.  

Я часто повторюю: якщо вас не дискримінували, то це взагалі не означає, що дискримінації немає. 

Хтось відчуває себе сильною – і такий виклик додає бажання рухатися вперед, а для когось це непереборна перешкода. 

Нам усім важливо підтримувати жінок, показувати приклад, ділитися страхами й історіями, щоб ми не виглядали супер-жінками, у яких не було проблем, які не зустрічалися з перешкодами, у яких ніколи не було страхів. 

І коли інші жінки бачать чи чують про перешкоди, з якими стикалися героїні їхніх рольових моделей успіху, вони розуміють, що можна не боятися, опиратися, боротися. 

Тут треба також зважати на те, що жінки успіху неохоче розповідають про це. Чому? Я нещодавно про це писала в своїй колонці:

Скоріш за все, нам це буде неприємно чути, але багато успішних жінок не дуже хочуть говорити про дискримінацію, тому вони вже успішні. Вони вже пройшли свій шлях, про який мало хто говорить відкрито. Успішність — це статус, перемога, подолані труднощі. Переможців не судять, ними захоплюються. А якщо ти кажеш, що тебе дискримінують — це констатація слабкості. Ось всі жінки і серед них ті, які говорять про дискримінацію – вони слабкі, а я успішна. Я все поборола і пробралася нагору, в чоловічій світ. І тут треба запам‘ятати важливе — якщо ви не стикались із дискримінацією чи успішно пройшли крізь усі кола, це не означає, що інші жінки не стикаються або не потребують допомоги. Говорити про свій шлях — це не слабкість, це сила, якою ми ділимося, якою ми надихаємо інших”.

 

Лариса Денисенко: Хто або що тебе підсилював на твоєму шляху? І, якщо говорити про управлінські рішення, ухвалені з думкою на користь жінкам, які вони є або ж могли бути? Можеш навести кілька прикладів? 

Світлана Панаіотіді: Мене підсилює жіноча сила нашого роду. У нас сильні жінки. Моя мама Надія. Завдякі якій все це взагалі. Моя бабуся Соня, якої вже немає, але я завжди дивлюся на те, що роблю, і уявляю, похвалила б вона мене чи ні, підтримала чи зробила б зауваження.

Мене підсилює мій син, для якого я стараюся, щоб він жив у кращій державі. 

Мене підсилюють близькі люди. Вони для мене важливі.

Управлінські? Це парламентське. Я б запровадила квоти для керівних посад органів виконавчої влади, так само, як це зараз існує для законодавців. 

Лариса Денисенко: Між іншим: квоти. Яке твоє ставлення до квот? В політиці, управлінні, наглядових і дорадчих органах? Чесна конкуренція і квоти? Змагальність і професійність – і квоти? 

Світлана Панаіотіді: Я підтримую квоти. Я про це говорю публічно та відверто. Коли постає питання пояснити “а чому ж вони потрібні?”, я завжди згадую чи показую картинку про бігову доріжку. На ній чоловік та жінка на старті, і перед жінкою – пральна машинка, кухня, підгузки, діти, школа, а от перед чоловіком – нічого. А бігти планують зі старту одночасно. І коли мені говорять, що наші стартові позиції однакові, мені дуже боляче від того, наскільки велике нерозуміння – як далеко це від правди. 

Суспільне сприйняття базується на тому, що хатні обов’язки на жінці, на ній діти, борщ та настрій і ще купа всього. Я не говорю про те, що треба 

жорстко ділити по хвилинах, хто за що відповідає, але залучення в домашні справи та виховання дітей – це важлива складова стосунків. Це формує сприйняття світу, в якому ми живемо. Це дає усвідомлення чоловікам, залученим до прийняття важливих рішень, а як воно – мати дитсадок не біля дому? Або як це – взагалі його не мати? Або – що таке школа, батьківські збори?

Я в жодному разі не применшую роль чоловіків, зрозумій мене правильно. Це ті суспільні відносини, із якими емоційно та фізично стикаються жінки, і це впливає, наприклад, на сприйняття того, а що важливо під час затвердження проєкту будівництва. Я говорю про те, що коли ти безпосередньо стикаєшся зі щоденними проблемами, ти розумієш весь біль, незручності, міру навантаження, то коли ти береш участь у прийнятті рішення, твій погляд точно не буде віддаленим від цього. 

Це важливо для дітей, у вихованні яких мають брати участь обоє батьків, адже діти – це справа двох людей, а не тільки жінки. Це прямо звучить стало: тягнути на собі дитину. Багато жінок «тягнуть» дитину лише на собі, а це справа двох людей завжди. 

Тому я щиро радію, коли чую від знайомих, що чоловік вкладає дітей спати, наприклад, або ходить на батьківські збори, або робить із дітьми уроки. 

Бо це не “я допомагаю тобі з дітьми”, а це – наші діти. 

Це дуже важлива різниця у сприйнятті. І це формує сприйняття нашими дітьми стосунків у родині і, як наслідок, винесення цієї моделі в суспільне сприйняття.

Лариса Денисенко: Ти робиш гендерну добірку для телеграм каналу SixArticles Владислава Рашкована, це була твоя пропозиція чи його, як це працює? І чи, на твій погляд, прогресивні українські управлінці та управлінки мають достатньо знань, розуміють важливість цієї тематики?

Світлана Панаіотіді: Так, це була моя ініціатива і, я б так сказала, сміливість. Я написала Владу повідомлення, що хотіла б робити на каналі добірку статей про забезпечення рівності прав та можливостей жінок та чоловіків. Я написала йому сама, запропонувала добірку статей, а він не відповів одразу. 

І цей період очікування відповіді для мене був таким собі діалогом із собою: “Ну куди ти полізла, ну от вічно тобі не йметься. А якщо він не погодиться?”. І я собі вже розробила план Б – що я сама робитиму з добірками статей, коли Влад відповів: давай, звісно. 

Тепер щодо розуміння – ні, не розуміють. У нас дуже низький рівень загального розуміння та обізнаності, про що йде мова, що таке нерівність, які її прояви, як це називається, як це можна змінити, як це впливає на наше з вами життя, як це пов’язано з рівнем домашнього насилля. Я постійно читаю, щоб більше знати й не потрапляти в незручні ситуації. Але незнання не є проблемою. Проблема – небажання знати.

І це потрібно змінювати. І підтримка жінками жінок – це один із найдієвіших способів показати: я можу, ти зможеш, я допоможу тобі й ти зможеш допомогти теж комусь. 

Давайте будемо відвертими – уряд переважно складається з чоловіків. Втім, серед заступників міністрів – багато жінок. Немає з кого обирати? Ні, не вірю. Це ось таке сприйняття, що кращим міністром буде чоловік, всі ж звикли, що міністр – це чоловік, краватка, костюм, середнього віку, сім’янин тощо. Вибач за узагальнення, але це наша поки що реальність, яку ми бачимо і про яку соромимося говорити. А говорити потрібно. Бо якщо мовчати – нічого не зміниться. 

 

Лариса Денисенко: Ти учасниця багатьох соціальних проєктів та ініціатив, зокрема на тему різноманітності. Наприклад, це проєкт «СВОЯ». Чому різноманітність важлива й чи має це стати наскрізною урядовою політикою?

Світлана Панаіотіді: Так, вона обов’язково має бути урядовою політикою, і зараз ми багато з цим працюємо. 

2020 року Україна приєдналася до двох міжнародних ініціатив із утвердження гендерної рівності – “Партнерства Біарріц” та Міжнародної коаліції за рівну оплату праці (ЕРІС). Це надзвичайно важливі кроки на шляху до всебічного забезпечення рівних прав та можливостей жінок та чоловіків, а також подальшої інтеграції до світової спільноти демократичних держав. 

Ми пишемо Національну стратегію щодо зменшення гендерного розриву в оплаті праці до 2023, оновлюється урядова ініціатива 1547 – гарячої лінії протидії домашньому насильству. Вперше розроблена Національна стратегія зі створення безбар’єрного простору в Україні, яка охоплює шість ключових напрямків: від соціального до фізичного, та обов’язково включає економічну безбар’єрність. Це надзвичайно важливі речі, які можуть багато чого змінити. 

Лариса Денисенко: Ти займаєшся управлінням секторів оборони, стежиш за прозорістю процесів закупівель, відстежувала розвиток і порушення фармацевтичного сектору, який часто визначають як сектор «знахабнілої» корупції. Чи є в усіх цих історіях місце гендерній політиці, якщо є, то яке?

Світлана Панаіотіді: Уже не займаюсь оборонкою. Займалася попередній рік, але влітку було створене нове міністерство, і ми поступово передали всі функції до нього. Якщо говорити про гендерну складову, то в оборонці, здається, була я, є заступниці МВС та була заступниця міністра оборони до березня 2020, але потім вона пішла. Це значною мірою маскулінна сфера, і бути там – це й цікаво, і певний великий виклик. 

Бо ось там точно відчувається велике упереджене ставлення до жінок. На одній нараді мені так і сказали: “А наші жінки вдома борщ готують”. Кажу: “Бажаю удачі всім вам, але я, на щастя, не ваша жінка, тому давайте працювати”.

Лариса Денисенко: Нічого собі! Якою була реакція? Ти можеш узагалі порадити, що робити, коли під час засідань, наприклад, чуєш зверхність, сексизм, вказування на те, що жінкам тут не місце?

Світлана Панаіотіді: Тут кожен вирішує сам – як реагувати. Іноді складно і просто не можеш нічого сказати. Я не буду говорити, що я завжди дуже смілива й роблю зауваження. Але я скажу так: я роблю зауваження. Якщо мене це зачіпає – я не мовчу. Я можу жорстко відреагувати, можу жартами. Це дуже залежить від мого стану та від ситуації. Окрім такого побутового хамства, яке мене вводить у ступор і знесилює, коли я взагалі не знаю, що робити й мені хочеться розплакатися, на решту здебільшого я реагую з гумором. Я більше болісно реагую на випади проти інших, аніж проти себе, бо я ж упораюся, а хтось може не витримати. 

Лариса Денисенко: У мене складається враження, що наші з тобою колежанки, які працюють і досягли значного успіху в сфері корпоративного права, управління, державної політики, більше люблять говорити про лідерство, мотивування, щастя, і менше приділяти увагу соціальним питанням. Як ти це бачиш? 

Світлана Панаіотіді: Говорити про соціальні питання – це говорити про проблеми. А успіх – це ж про досягнення, про перемоги та силу. Ділитися проблемами вважається проявом слабкості. Принаймні так це сприймається багатьма. Для мене це велика внутрішня сила – мати змогу ділитися складним, не зважаючи на власну успішність. 

Якщо ми будемо ділитися проблемами та тим, із чим ми стикалися, і, що важливо, як ми це долали – тоді не буде такої солодкої картинки, що все це легко і просто. 

Лариса Денисенко: Ти входиш до рейтингу “100 найвпливовіших жінок України” за версією журналу “Фокус”, кілька років поспіль входила до рейтингу найуспішніших жінок-юристок Ukrainian Women in Law. Скажи, чому жінок у рази менше в двостатевих лідерських рейтингах? Як ти ставишся до виокремленого жіночого рейтингування? 

Світлана Панаіотіді: Дуже позитивно. Я поясню чому, на мій погляд, це важливо

Чоловіків рейтингують давно і, якщо складати один рейтинг, то шансів потрапити туди в багатьох жінок просто не буде, вони ж конкурують із важковиками з точки зору присутності в медіа. 

Ми ж постійно ходимо по колу й обираємо майже одних і тих самих кандидатів (зауважу, на кандидаток), на якісь посади і, нам постійно кажуть різні експерти, що це найкращий вибір. 

Жіночі рейтинги говорять, що вам ще є де пошукати. 

Ось 100 чоловіків і ось 100 жінок. 

І я також у списках жінок знаходжу купу невідомих мені прізвищ – і це добре, оскільки вони піднімаються на гору і про них починають говорити. От коли ми (сподіваюся – ще ми) доживемо до того часу, коли зрівняються зарплати, коли залученість у виховання дітей буде однаковою, коли відповідальність за хатню роботу не лежатиме на самих жінках, тоді можна буде робити спільні рейтинги. 

Але зараз, коли жінки завалені – дім-садочок-школа-робота-школа-садочок-дім – то їх потрібно окремо мотивувати вириватися з пекельного кола. Якщо в них є бажання. Бо часто буває, що бажання є, але страшно. От зі страхами й потрібно допомагати боротися. А в охочих залишитися вдома – святе право. Головне, щоб це було щиро, а не через вимушений стан чи суспільний тягар. І щоб це не було такою собі пожертвою-маніпуляцією, яку потім жінка пред’являтиме чоловікові. Мовляв, ось я сиджу вдома, поклала своє життя для тебе, ти мені винен вічно. Але щоб жінку розвантажити для кар’єрної реалізації, вона повинна мати і права, і можливості на рівні із чоловіками. І, так, хатні обов’язки й виховання дітей також є справою партнерства. Партнерство – це те, чого потрібно вчитися.  

Лариса Денисенко: Нещодавно колонкою для «Жінки це 50% успіху країни» ти зреагувала на «ідеальний уряд» від «Новоє врємя». Що тебе зачепило в цьому ідеальному уряді й на що б ти хотіла звернути увагу?

Світлана Панаіотіді: Я написала про те, що мене зачіпає в опитуваннях. Як поставлять запитання – так тобі й відповідатимуть. Я вважаю, що там, де приймаються рішення, має бути місце для жінок. Інакше кажучи – в усіх питаннях, які приймаються стосовно нашого життя, має брати участь жінка, і не з голосом «домашньої чи тіньової порадниці», а з повноцінним правом голосу. І за це право потрібно боротися так само, як і колись наші посестри виборювали право голосувати й обиратися. Зараз це видається нормою, але відстань у сто років – це не дуже багато, щоб уявити собі, як тоді жили без цього права і яка цінність – результат цієї боротьби. Готові не мати права голосувати? Не думаю. А за це також боролися, і ця боротьба була аналогічна нашій сьогодні.

Лариса Денисенко: У своїй колонці ти навела потужну цитату Рут Гінзбург, яка констатує те, яку шкоду можуть наносити стереотипи, що транслюються, вкорінюються в суспільстві. А яка була б твоя протиотруйна цитата проти стереотипів?

Світлана Панаіотіді: Жінки – це потужна сила. Будьте там, де приймаються рішення, і ми побачимо, як змінюватиметься світ навколо. 

Згадуючи Рут,  я б дуже хотіла бути такою крутою і таким прикладом для інших дівчат. Мені б дуже хотілося змінити суспільство так сильно, як це зробила Рут. Вона неймовірна, надихаюча особистість, яка до останнього дня боролася за рівні права та можливості.

Submit a comment