Ольга Поєдинок: Іноді в судових процесах в іноземних юрисдикціях мама-українка виявляється третьою зайвою

Авторка: Лариса Денисенко

Фото: Ольга Закревська

Ольга Поєдинок працює в площинах міжнародного публічного й міжнародного приватного права, викладає міжнародне право та дисципліни з прав людини в Інституті міжнародних відносин Київського національного університету ім. Т. Шевченка, як науковиця вивчає тему громадянства та міграцїі, як адвокатка захищає права жінок в цивільних процесах, національний голос міжнародно-правового фемінізму.

З Ольгою ми говоримо про те, з якими проблемами стикаються жінки, коли обирають своєю професією дипломатію та міжнародне право, як захищатися, коли права порушують близькі люди за кордоном, про важливі для розуміння еволюції ставлення до жіночих прав рішення Європейського Суду з прав людини, а також про феміністичність або ж ні оперних героїнь.

Лариса Денисенко: Міжнародне публічне право для серйозних чоловіків, міжнародне приватне, можливо, і для жінок, але це не точно. Чому світ міжнародного права такий, перепрошую за епітет, зачоловічений?

Ольга Поєдинок: Міжнародне публічне право – це дуже серйозно, бо ж ідеться передовсім про врегулювання міждержавних відносин і подеколи вирішення питань життя та смерті людства: війна чи мир, економічний добробут чи голод, науковий прогрес чи занепад цивілізації. Класичне міжнародне право – це про протистояння та конкуренцію суверенних держав, а конфлікти (ще й на глобальному рівні), які треба вирішувати з позиції сили, це справа для розумних і досвідчених чоловіків.

Сучасне міжнародне право – це вже інша ціннісна парадигма: воно про співробітництво, мирне вирішення спорів, визнання цінності людини, її прав і свобод. Утім, сучасному міжнародному праву лише плюс-мінус 70 років, що для тисячоліть розвитку міжнародного права – краплина в клепсидрі, тому природно, що зараз міжнародне публічне право частково рухається за інерцією, одержаною від попереднього періоду розвитку.

Певна річ, зміни відбуваються буквально на наших очах, і для міжнародного права, яке значно менш динамічне, ніж національні правові системи, це реально рекордні темпи. Спостерігати за цими змінами та бути їхньою частиною – безцінно.   

 

Лариса Денисенко: Тобто, коли міжнародне право відштовхувалося від сили, воно було для чоловіків, а коли силою стало право, то вже і для жінок? Як бачиш, я іронізую. Втім, як часто під час навчання ти чула навіювання: ви сюди прийшли, щоб вигідно вийти заміж, підчепити іноземця тощо? 

Ольга Поєдинок: Траплялося. Як правило, ми гигикали, бо зазвичай такі коментарі мали жартівливу форму. Кожній із нас було видніше, хто для чого прийшла вчитися на «Міжнародному праві». Принаймні я, по-перше, не сприймала цього на власний рахунок і, по-друге, не ідентифікувала як сексизм. Такі ситуації сприймалися легко й навіть як якийсь педагогічний прийом для привернення уваги студентства чи гумористична пауза у 80-хвилинній лекції.

Лише пізніше, коли сама стала викладачкою та почала більше уваги приділяти екології спілкування з аудиторією (не лише зі студентською), детально проаналізувала підходи, манери та прийоми тих, хто викладали в мене. Без феміністичної оптики не обійшлося, звісно ж, і тоді не побачити сексизму було неможливо. Це просто класика. На щастя, більшість моїх 20-річних студенток та студентів уже куди більш «зрячі» порівняно зі мною в їхньому віці. І я пов’язую це не лише з тим, що про гендерну дискримінацію почали більше говорити та писати, а й із тим, що їхнє покоління дужче усвідомлює власну людську цінність і гідність та не толерує ситуацій, коли все це ставлять під сумнів. 

Будь-який заклад освіти збирає під своїм дахом кілька поколінь із різними світоглядними орієнтирами, додамо сюди індивідуальних «тарганів», які живуть у голові кожного та кожної, приправимо традиційно чутливою гендерною тематикою – і вуаля, потенційно вибухова суміш готова. Утім, для мене тут головне слово «потенційно», бо вибухає далеко не всюди, і це прекрасно, особливо якщо не вибухає не завдяки системі жорсткого управління, що унеможливлює будь-які прояви невдоволення, а завдяки попередженню конфліктних ситуацій. 

Які це можуть бути запобіжники? Етичні кодекси, але не формальні, а ті, що реально є частиною ДНК університету. Налагоджені канали зв’язку між адміністрацією, студентством, професорсько-викладацьким складом, допоміжним персоналом тощо. Але найголовніше, на мій погляд, полягає в усвідомленні права кожного та кожної на індивідуальність, допоки її прояви не порушують прав інших.     

“Чоловіків розглядають як більш універсальних представників, оскільки образ дипломата чоловічої статі не викликає здивування”

Лариса Денисенко: Як ти вважаєш, трохи долається навіть серед пострадянського дипломатичного середовища оцей перший погляд на жінку в дипломатії: або секретарка, або помічниця або дружина дипломата? Завдяки чому сформувався такий погляд і як це змінювати?

Ольга Поєдинок: Такий погляд сформувався історично в силу «класичного» сприйняття міжнародного публічного права. 

Утім, такий підхід досі актуальний: чоловіків розглядають як більш універсальних представників, оскільки образ дипломата чоловічої статі не викликає здивування ні в «просунутих» у гендерних питаннях країнах, ні в більш консервативному середовищі. 

Крім того, чоловік – це борець (у нашому випадку – за інтереси держави), а жінка – це помічниця, окраса, підтримка. Це про прикривання тилу, ретельно вичитані та гарно відформатовані тексти, охайні приміщення та приємні світські бесіди. Чи це важливо в дипломатії? Дуже! Чи жінка здатна займатися лише цим? Безумовно, ні. 

Часто жінок (і не лише в дипломатії) заспокоюють ідеєю про те, що не буває поганих чи другорядних ролей, а бувають лише ті, хто погано чи посередньо їх виконують. Але ж ми розуміємо, що деякі «королеви епізодів» таки хочуть свого «Оскара» за головну роль. 

Утім, не в нашій традиції зізнаватися в цьому вголос та навіть собі. У результаті маємо «сірих кардиналок» із безмежним, нереалізованим у публічній площині потенціалом.

На щастя, ситуація змінюється, і особливо приємно, що Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба оголосив курс на фемінізацію української зовнішньої політики. Можливо, на практиці досягти, приміром, співвідношення 50/50 у закордонних органах зовнішніх зносин буде непросто, але сам цей публічний меседж важливий і цінний, адже може надати сміливості та зміцнити амбіції як тих жінок, які вже є дипломатками, так і тих, які подумують над можливістю побудови кар’єри в дипломатії. 

 

Лариса Денисенко: Що б ти порадила юним міжнародницям, які хочуть іти дипломатичною кар`єрою або серйозно займатися міжнародним публічним правом? 

Ольга Поєдинок: Якщо можна, то я списком, отже:

  1. Вивчати іноземні мови: англійську та французьку (не «або» і навіть не «та/або», а обидві ці мови міжнародного публічного права), а також мову країни/регіону, якщо вже бачите своє майбутнє в якомусь конкретному місці.
  2. Вивчаючи міжнародне право загалом, шукати свою спеціалізацію та досягати в ній глибин, відстежуючи всі події та публікації.
  3. Шукати та використовувати можливості для роботи чи стажування в іноземному чи міжнародному середовищі. 
  4. Тримати напоготові документи, необхідні для виїзду за кордон, бо часом вікно можливостей відчиняється на дуже короткий строк. Додатково до цієї поради рекомендувала б одразу після вступу на відповідну спеціальність готувати родину до того, що професія міжнародниці передбачає поїздки та навіть (що болісно сприймається багатьма українськими батьками, особливо батьками дівчат) переїзд за кордон.
  5. Розширювати кругозір, цікавитися тим, що відбувається в різних сферах життя, знайомитися з новими людьми, не боятися розпочати спілкування першою, якщо є таке бажання чи необхідність.  

Лариса Денисенко: Скажи, а якби ти давала поради чоловікам, вони б різнилися? Тобто от досі, чого більше вимагається від дівчат, з одного боку, а що – від юнаків? 

Ольга Поєдинок: Відповідаючи на попереднє запитання, я давала загалом універсальні поради, крім хіба що тези про роботу з батьками, які, за моїми оцінками, неохоче відпускають з-під свого крила саме дівчат. 

Що ж до специфічних вимог або очікувань, то вважається, що дівчата та жінки повинні більше уваги приділяти власній зовнішності в контексті дотримання протоколу, причому це може бути як дипломатичний протокол, так і корпоративний дрес-код. У будь-якому випадку увага до вигляду жінки чи дівчини буде більшою, і в багатьох випадках, на мій погляд, у такий спосіб побутовий лукізм маскується під якусь «експертну» оцінку. І мій улюблений аргумент у таких дискусіях звучить приблизно так: «Вона ж своїм виглядом ганьбить Україну! Як таке опудало може представляти країну, де мешкають найкрасивіші жінки планети?!»

Що ж до юнаків, то від них очікують амбітних цілей і спритності в їх досягненні: «Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом». От і стрибають деякі «солдатики» вгору кар’єрними сходами самі чи з допомогою тих, хто їх підштовхуює чи тягне, довго на жодній із посад не затримуючись (і, як результат, у жодну з робочих тем глибоко не занурюючись) і не маючи можливості подумати, чи це справді те, чого хочеться. 

Лариса Денисенко: Які, на твій погляд, ключові рішення ЄСПЛ, які б наочно демонстрували, що дискримінація щодо жінок існує, але ставлення до прав жінок змінюється на краще?

Ольга Поєдинок: Першими на думку спадають справи, у яких ЄСПЛ розглядав питання домашнього насильства крізь призму статей 2 та/або 3 в поєднанні зі статтею 14 (Європейської) Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод, зазначаючи, що домашнє насильство є формою гендерно зумовленого насильства, яке, своєю чергою, є формою дискримінації щодо жінок, і якщо держава не захищає жінок від домашнього насильства, то порушує їхнє право на рівний захист. Почати можна зі справи Opuz v. Turkey.

Ще одна група справ стосується права жінки зберігати своє прізвище після шлюбу (Ünal Tekeli v. Turkey) та передавати своє прізвище своїм дітям (Cusan and Fazzo v. Italy). Можливо, з юридичної точки зору для України ці теми не дуже актуальні, але вони важливі з огляду на суспільну думку, яка, за моїми спостереженнями, все ще з підозрою ставиться до ситуацій, коли жінка не змінює свого прізвища, вступаючи в шлюб, і дуже дивується випадкам, коли дитина, маючи обох батьків, отримує прізвище матері, а не батька. Це важливо, бо прізвище не лише технічно ідентифікує, а ще й значною мірою визначає самосприйняття та те, як нас сприймають ті, хто чують чи бачать це прізвище. Прізвище несе багато інформації: про етнічне, географічне та соціальне походження, зв’язок із певною родиною чи конкретними особами тощо.

Ну, і рішення, яке, на мій погляд, також намагається змінити суспільну свідомість – у справі Carvalho Pinto de Sousa Morais v. Portugal, де ЄСПЛ руйнує традиціоналістську ідею про зв’язок жіночої сексуальності та дітонародження й, по суті, утверджує право жінок на повноцінне сексуальне життя незалежно від віку. Читаючи це рішення, ловила себе на думці про те, що це просто якийсь маніфест про звільнення жіночої сексуальності з пут суспільних стереотипів.   

Лариса Денисенко: Ти вивчаєш і ведеш тему міграції, громадянства. Жінки-мігрантки, українки, які виходять заміж за іноземців, іноземки, які виходять заміж за українців, про що тут можна говорити, які ризики, чи є дискримінаційна складова в таких історіях?

Ольга Поєдинок: Безумовно, переїзд до іншої країни, де в тебе ні сім’ї (окрім створюваної), ні друзів, ні роботи, ні, зазвичай, мови – це величезний ризик, помножений на небезпеки, які можуть чатувати на жінку у стосунках із малознайомим чоловіком і без переїзду за кордон. 

Дискримінаційна складова також наявна: громадянство, раса, етнічне походження, релігія, рівень володіння державною мовою, рівень матеріального добробуту – усе це та багато іншого в різних комбінаціях може стати підставою для гіршого ставлення та обмеження можливостей.

Щоб мінімізувати ці негативні ефекти, потрібно з’ясовувати інформацію про країну прямування, вивчати її мову та культуру, шукати можливості для працевлаштування, якщо це входить у ваші плани. Крім того, варто зібрати якомога більше даних про майбутнього партнера, його сім’ю, здоров’я, роботу, матеріальний стан. Можливо, звучить не дуже романтично, але втікати, маючи на руках лише тимчасовий папірець на повернення до держави свого громадянства, ще менш романтично, причому це ще не найгірший варіант. 

“Найгірший клієнт адвоката – це він сам”

Лариса Денисенко: Знаю, що в тебе була історія переслідування тебе як адвокатки, що захищала права жінки, можеш поділитися, як це було, чого тебе навчив цей досвід?

Ольга Поєдинок: Я представляла інтереси українки в сімейній справі, пов’язаній із дитиною. Батько дитини – іноземець, колишній військовослужбовець. 

Як я аналізую зараз, цей чоловік і його поведінка щодо колишньої дружини та щодо мене (не стільки як адвокатки, скільки як жінки) була значною мірою продуктом токсично-маскулінних практик, які передбачала підготовка та служба військових у його країні за відповідним профілем. Основний меседж: виконай завдання або помри, а звідси й готовність досягати мети будь-якими засобами (у моєму випадку погрози, стеження, спроби «натравити» правоохоронні органи за хибними звинуваченнями, а клієнтка натерпілася значно більше). Окремий пункт – що скажуть побратими, у нашому випадку – коли дізнаються, що ти програв двом бабам (колишній дружині та її адвокатці). Цілком імовірно, така поведінка була результатом психічних (а, можливо, й фізичних) травм цього чоловіка, але від цього нікому з постраждалих не легше.

Цей епізод (хоч і вельми тривалий) був яскравою ілюстрацією того, що лише екстремальна ситуація здатна виявити тих, на кого можна покластися. Я не отримала допомоги від багатьох із тих, на кого розраховувала, але водночас підтримка прийшла звідти, звідки я її й не могла чекати. Думаю, після того випадку я трохи краще розуміюся на людях, але не хочу нової кризи, щоб перевірити, чи справді це так.

І ще один урок: далеко не всі свої проблеми можна й потрібно вирішувати самостійно. Іноді варто дистанціюватися та довіритися тим, хто має спеціальні знання та холодний розум для того, щоб вивести тебе з неприємної ситуації. Кажуть, що найгірший клієнт адвоката – це він сам. Повністю з цим згодна, тому час від часу звертаюся до колег по правову допомогу, повністю покладаючись на їхні знання та досвід, хоча оці «дистанціюватися», «довіритися» та «покластися» – це загалом не про мене, бо я трохи схиблена на контролі.    

Лариса Денисенко: Надзвичайно резонансними є справи, можливо, через те, що багато відомих жінок заміжні за іноземцями. Під час розлучень суди не зважають на матерів-українок, а залишають дитину з татом. Що ти можеш сказати з приводу таких ситуацій – чи є тут дискримінаційне ставлення до матерів, до українок, і що можна порадити в таких випадках?

Ольга Поєдинок: Справді, іноді в судових процесах в іноземних юрисдикціях мама-українка виявляється третьою зайвою поряд із татом і дитиною, які є громадянами та резидентами держави, суд якої розглядає справу. У такій ситуації зазвичай дитина має житло, налагоджений побут, друзів тощо, тому судді більш-менш зрозуміло, що буде з дитиною, якщо вона залишиться з батьком. Якщо ж залишити дитину з мамою-іноземкою, то тут забагато невідомого, а відтак і ризиків.

Коли клієнтки радяться зі мною, чи варто їм набувати громадянство свого чоловіка, то я їх не відмовляю, оскільки це один із кроків до зрівняння шансів, адже коли твоє право на проживання та працевлаштування в певній країні не обмежене, це відкриває багато можливостей та створює імідж «благонадійної персонажки» для багатьох цілей, не лише в контексті піклування про дитину. Для українок це особливо важливо, оскільки щодо них є негативний стереотип: нелегалки, яким від чоловіків-іноземців потрібні документи та гроші.

Окрім громадянства, рекомендувала б ще отримати знання мови країни проживання; працевлаштуватися, отримувати дохід в інший спосіб (наприклад, від надання в оренду нерухомості в Україні) або в інший спосіб створити фінансову «подушку безпеки»; тримати в порядку та при собі іноземні та українські документи (свої та дитини); залишити коло підтримки в Україні та створити ще одне в іноземній державі. Щодо кола підтримки: це повинні бути ваші й тільки ваші люди (друзі/подруги, колеги, юрист/юристка ), а не «спільні знайомі», «друзі сім’ї» і тим більше «адвокат/адвокатка родини», бо є ризик, що в критичній ситуації всі ці «спільні», «сімейні» і «родинні» люди виявляться на боці чоловіка.

Чого б я ще не рекомендувала робити: різких рухів без попередньої юридичної консультації. Буває так, що жінка, з різних причин незадоволена своїм життям в іноземній країні, бере дитину та повертається до України, а потім з’ясовує, що її дії кваліфікуються як міжнародне викрадення дитини, після чого починається довгий і тернистий шлях боротьби за неповернення дитини на територію держави, звідки дитину було вивезено. Зазвичай це війна на двох юридичних фронтах (українському та іноземному) без жодних гарантій перемоги мами. 

Лариса Денисенко: Це неймовірно цінні поради, дякую тобі за це. Але давай змінимо фокус розмови. Я дуже люблю твоє означення юридичних форумів, які, буває, і подаються і звучать дуже пафосно: успішний форум успішних про успіх. Звідки ноги ростуть, як вважаєш? Чи варто це змінювати, чи варто говорити про важливі соціальні, суспільні, правозахисні аспекти під час таких подій? Які б теми міжнародного права, пов’язані з гендерною рівністю, ти б адвокатувала і вписувала в загальний юридичний конференційний контекст? 

Ольга Поєдинок: Думаю, це спадок епохи дикого капіталізму, яка є зовсім недавньою частиною історії України. Дехто досі ментально в малиновому піджаку

Змінювати це потрібно, і зміни помалу відбуваються. Юридичний бізнес може й повинен робити те, що робить правозахист, а в українських реаліях це здебільшого дві різні планети. Те ж стратегічне судочинство, можливо, pro bono – це добре для досвіду та для репутації фірми, не кажучи вже про соціальний ефект. Саме в контексті стратегічних справ я б популяризувала міжнародні механізми захисту прав людини, бо про ЄСПЛ знають усі, але ж не ЄСПЛом єдиним. 

Що стосується міжнародно-правових питань захисту саме жінок, то для таких форумів я б шукала теми, які були б цікаві всім незалежно від спеціалізації, наприклад, сексизм, із яким стикаються майже всі в різних сферах життя. Також перспективна, на мій погляд, тема позитивних дій у контексті українського юридичного бізнесу та корпоративної культури.  

 

Лариса Денисенко: Знаю, що ти, як і Рут Гінзбург, книжка якої має вийти цього року українською завдяки партнерству Юрфем та «Видавництва», любиш оперу. Скажи, на твій погляд, чи є феміністичні опери, і яку б партію і чому хотіла виконати ти або ж написати?

Ольга Поєдинок: Дякую, що згадала про оперу разом із Рут Гінзбург, бо ж є іще не бачена мною опера про неї та її колегу, друга та супротивника Антоніна Скалію («Скалія/Гінзбург» Дерріка Ванга). Треба буде подивитися: вона може виявитися феміністичною!

Що ж до тих творів, які я встигла переглянути, то сюжетів, які цікавлять сучасних феміністок, в опері їх багато, наведу лише кілька прикладів: сексуальні домагання («Тоска»), подружня зрада жінки («Алеко»), проституція («Травіата»), вразливість жінки в сімейних правовідносинах із іноземним елементом («Мадам Баттерфляй»), домашнє насильство («Запорожець за Дунаєм»), а теми примусових шлюбів і дошлюбних сексуальних стосунків, які завершуються для дівчини трагічно, просто б’ють рекорди популярності.

Героїнь-феміністок виявити також нескладно: одразу спадають на думку прихильниця вільного кохання Кармен, Турандот із її суворим кастингом на роль чоловіка, верховна жриця Норма і моя улюблениця – Цариця ночі з «Чарівної флейти» Моцарта, арію якої я б заспівала, якби могла це зробити бодай наближено до виконання Діаною Дамрау. Люблю цю арію, бо в ній жінка прекрасна у своєму гніві та оспівує своє бажання помсти. Такі емоції заведено приховувати, особливо жінкам. Більш того, вважається, що в них не варто зізнаватися навіть собі самій, бо ти ніби плекаєш негатив. Якщо ж я у своєму гніві черпаю енергію, то невже це так однозначно погано? Якщо помста мотивує мене краще за всі TEDx, разом узяті, то чому я повинна це заперечувати? Словом, я за детальне знайомство та мирне співжиття з власними внутрішніми демонами та, звісно ж, демоницями (посміхається). 

Читайте також: ОЛЕНА ХАРИТОНОВА: З ЧАСІВ РЕНЕСАНСУ ВВАЖАЛОСЯ, ЩО ТОЙ, ХТО ДИВИТЬСЯ НА КАРТИНУ – ЦЕ ЧОЛОВІК, А ЖІНКА – ЦЕ МІСЦЕ ДЛЯ СПОГЛЯДАННЯ

Submit a comment