Авторка: Ірина Славінська

Фото: Оксана Тисовська

Павло Клімкін — міністр закордонних справ України з червня 2014 року. До цього призначення він очолював посольство України в Німеччині. До МЗС прийшов працювати у 1990-х після роботи Інституті електрозварювання імені Патона. Так фізик перейшов у дипломатичні води, почавши з роботи в департаменті військового контролю та роззброєння.

find it is simpler than you think

З Павлом Клімкіним ми зустрілися для бесіди з фокусом на ідеї #HeForShe. Робота МЗС видима та дає сюжети для гучних і не завжди коректних обговорень. Наприклад, навесні 2016 року новопризначену амбасадорку України у Великій Британії — Наталю Галібаренко — декілька днів цькували в соцмережах через її одяг. Водночас, що ми знаємо про одяг чоловіків-послів? Так отож. Варто нагадати, що жінок, які працюють амбасадорками України в світі, наразі є всього 4. Але в українській дипломатії є потужні жінки-лідерки, що працюють на інших посадах. Які можливості для зростання вони мають?

Отже, в центрі розмови з Павлом Клімкіним — впровадження нетоксичних робочих практик у МЗС та українській дипломатії, роль молодшого покоління дипломатів і дипломаток, вживання фемінітивів і потокол, а також дієва вправа для міністра, котрого ми попросили “check your privileges”.

Ірина Славінська (ІС): Для усвідомлення та перевірки власної гендерної чутливості існує проста вправа. Її суть формулюється проханням “Check your privileges”, тобто перевірити, усвідомити власні привілеї як чоловіка в певній галузі. Ви на посаді міністра закордонних справ України відчуваєте певні привілеї в чоловіків-дипломатів?

Павло Клімкін (ПК): Відчуваю. Це завжди було та значною мірою залишається. І це не є специфічною українською проблемою. Якщо Ви подивитеся на дипломатичні служби європейських країн, то кількість чоловіків однак більша. Десь пропорція жінок і чоловіків більш урівноважена, десь — менш урівноважена. В Україні серед працівників центрального апарату Міністерства, здебільшого дипломатів, до 35 років маємо 55% чоловіків і 45% жінок. Порівняно навіть з іншими європейськими країнами, ця кількість збалансована.

Але якщо подивитеся на тих, хто приймає рішення, то дисбаланс дуже помітний. Наприклад, на засіданні Європейської ради в колі міністрів закордонних справ ви сидите переважно з чоловіками. Хоча в їхніх міністерствах баланс жінок і чоловіків може бути близьким до 50 на 50. Жінка-міністр закордонних справ є лише у Швеції.

Чому серед міністрів закордонних справ більше чоловіків? Ця проблема є специфічною не тільки для України. Думаю, це пов’язано з багатьма чинниками. Причини можуть сидіти дуже глибоко — є своя специфіка в галузі міжнародних відносин. По-друге, це може бути пов’язано з можливістю бути мобільним і витримувати постійний тиск, контролювати власний графік. По-третє, часто вважається, що чоловіки є кращими комунікаторами, але я особисто так не думаю.

ІС: Давайте детальніше роздивимося ці стереотипи. Вони зав’язані частково на інерції галузі, мовляв, так історично склалося. Але якась частина пов’язана з конкретними робочими практиками, з корпоративною культурою. Наприклад, тема робочого графіка чи сприйняття понаднормової праці пов’язана зі стереотипом про те, що домашня доглядова праця — на плечах жінок. Звідси ідея про те, що саме жінці важливо піти з роботи о 18.00 та забрати дитину зі школи чи дитячого садочка, що чоловік натомість може затриматися допізна. Як із такими практиками даєте собі раду ви як шеф Міністерства закордонних справ?

ПК: Я не згоден з тим, що кількість годин в офісі є мірилом успіху в міжнародних відносинах і комунікації, якою є міжнародні відносини. Нині, коли є нові засоби зв’язку, ми можемо більш ефективно та гнучко будувати свою працю не лише на робочому місці. Тому першочергова значимість годин на роботі вже відходить. Ще не повністю відійшла, але процес іде.

По-друге, ми намагаємося остаточно подолати рудименти радянської ментальності.

ІС: Що це значить?

ПК: Наприклад, у часи СРСР не віталися дипломатичні родини. Тепер усе навпаки. Якщо ти постійно переміщуєшся з одного середовища в інше, важливо мати підтримку, і таку підтримку може дати саме родина, якщо вона поруч.

Інша стара практика радянських часів: жінки, котрі вагітніли, мали повернутися народжувати додому, тобто переривати свою дипслужбу за кордоном. Цю практику ми змінили зовсім недавно.

ІС: Тобто відповідний наказ скасовано? Які документи це регламентували?

ПК: Це не було десь урегульовано наказом. Ідеться саме про практику. Так було прийнято. Ці неписані правила працювали десятиріччями. Успіх цих практик гарантувало уявлення про те, що кар’єра жінки може розвиватися лише до певного рівня, що вона має працювати не лише на роботі, але й удома.

Ми намагаємося це зламати, але не все можна врегулювати наказами. Моя логіка полягає в тому, що ми повинні допомагати жінкам. Можливо, ця теза непопулярна, але я особисто проти формального квотування на роботі. Турбуватися потрібно не про квоти, а про жінок, створюючи такі практики, які би кожному та кожній допомагали в реальному житті. Допомогу в розкритті своїх можливостей неможливо прописати формально.

Навіть у Європі кожен вирішує це по-своєму. Наприклад, мій друг, шведський дипломат, узяв відпустку по догляду за дитиною, коли в них народилася друга дитина. Хоча він працював уже на досить високому рівні — був директором департаменту — це не завадило йому на кілька місяців залишитися вдома з дружиною.

ІС: Але Швеція та інші скандинавські країни розвивають ідею про декретну відпустку, котру можуть розділити обоє батьків.

ПК: Кожна родина приймає рішення самостійно. Формальні речі не є основоположними, тому що йдеться про індивідуальні практики.

Не можна з сьогодні на завтра видати наказ про краще ставлення до жінок. Не можна прописати обов’язкові до виконання пункти. Або ми реально впроваджуємо зміни в робочому середовищі, або виконуємо формальні пункти нормативних документів.

Думаю, у нашому суспільстві зміни є цілком можливими. Важить і роль жінки в українській історії, і нові прагнення сучасних жінок.

ІС: Ви назвали цифру про середовище молодих дипломатів віком до 35 років — співвідношення чоловіків і жінок як 55 до 45. Це добра пропорція. Але як між ними розподілені посади по вертикалі? Можливо, чоловіки обіймають більше керівних посад? Можливо, жінки носять каву та чай як секретарки?

ПК: Ця статистика стосується здебільшого дипломатів. Але варто чесно визнати, що на рівні послів України жінок менше. Їх усього 4 — це посли України у Великій Британії, у Ватикані, у Португалії, в Угорщині. Швидко досягнути співвідношення 50 на 50 серед послів не вийде. Але на один щабель нижче — серед генеральних консулів — працює уже 30% жінок.

Нині в дипломатичній службі ми намагаємося не тільки збільшити кількість жінок, але й змінити покоління, щоби працювали фахівці, які вчилися та починали працювати в незалежній Україні.  Це люди з іншим менталітетом.

ІС: Як відбувається зміна поколінь? Старші фахівці йдуть на пенсію? Чи  конкурси на вакантні посади мають віковий ценз?

ПК: Хтось іде, звичайно. Але насамперед зміна відбувається через те, що міцнішає покоління віком, як я це називаю, “плюс-мінус сорок”. Вони здатні керувати, самостійно приймати рішення, працювати за кордоном. У дипломатії часто можна помітити умовну межу: 15 років досвіду часто вистачає, аби змогти самостійно керувати частиною роботи в дипломатичній установі.

У дипломатії важливий постійний розвиток. Ти не можеш отримати відповідну освіту та зупинитися. Ця кар’єра — це постійний learning by doing, опанування нового. На певному рівні ти можеш переходити на щабель вище. Саме тепер настав час, коли на такий щабель можуть переходити плюс-мінус сорокарічні фахівці.

З цим поколінням приходить більше жінок. Але суто арифметичного балансу швидко ми не досягнемо — це тривалий процес, на який піде кілька років. Але перезавантаження починається.

ІС: Чому з цим поколінням приходить більше жінок?

ПК: Ніякого секрету тут нема. Це покоління сформувалося за часів незалежної України. У них інше сприйняття реальності, вони не повертаються до радянських рудиментів.

Зміна суспільства, а не формальних показників жінок і чоловіків на посадах — це наша ключова мета.

ІС: Пам’ятаю розмову з Інною Совсун про її досвід роботи Першою заступницею міністра освіти та науки України. І вона розповідала про те, як складно молодій фахівчині на високій посаді позбутися сприйняття себе як “дєвочки” з боку дорослих чоловіків. Чи в дипломатичній галузі молодих жінок на вищих посадах сприймають усерйоз?

ПК: Безумовно. Але тут мені прив’язка до віку чи посади не подобається. Будь-яка успішна структура має дати будь-якому працівнику відчуття причетності до прийняття рішень. Інакше  є ризик ідеї, наприклад, про жінок, які краще працюють на монотонній роботі, бо вони більш відповідальні.

ІС: Але моє запитання не про те, як працюють жінки, а про дзеркало. Як ця їхня робота сприймається? Навіть на нарадах таке трапляється, коли жінок, навіть із вищих посад, можуть відправити приготувати каву колегам-чоловікам — виступити в ролі “господині” та “берегині” затишку на роботі.

ПК: Можливо, МЗС чимось відрізняється, але в нас такого не буває. Не можу сказати, щоби тут до жінок ставилися якось особливо. Багато жінок, які тут працюють, спроможні брати на себе лідерські функції — і на верхніх щаблях, і на нижніх щаблях. Жінки в МЗС легко стають лідерками для колег. Вони відчувають, що від них багато залежить. Наприклад, лише в МСЗ на рівні заступників міністра був повний гендерний баланс, який трохи порушився, коли Наталя Галібаренко поїхала в Лондон як посол України у Великій Британії.

ІС: Добре, що Ви згадали про Наталю Галібаренко — саме її кейс я хотіла навести як приклад проблеми сприйняття жінок-послів усерйоз. Як ілюстрацію ставлення до помітних жінок-дипломаток згадайте гучну суперечку щодо одягу пані Галібаренко, коли вона прийшла вручати вірчі грамоти королеві. Що ви як шеф відомства відчули тоді? Що зробили?

ПК: В Україні соцмережі мультиплікують емоції, але не мультиплікують змісту. Серйозної дискусії  там не відбувається.

Коли все те обговорення почалося, я подзвонив Наталі та пожартував, аби вона не брала це близько до серця. Думаю, ця історія була абсолютно несправедливою до жінок узагалі та особисто до Наталі.

Наталя Галібаренко — дуже креативна людина, котра результативно працює в Лондоні. Той шквал обговорення щодо сукні та капелюшка мені надзвичайно не сподобався.

Та я думаю, що ми швидко змінюємося, і соцмережі зміняться.

ІС: Ви не думали, чому ця некрасива ситуація й тональність обговорення взагалі виникла? Чому вона стосувалася саме жінки-посла?

ПК: Думаю, через те, що в нашому суспільстві є внутрішні червоні прапорці, які ми самі собі розставили. І поки кожен не зможе сам прибрати ці прапорці та піти вперед, ми не станемо вільними. Я вірю, що вільні люди здатні приймати вільні рішення та йти вперед. Люди, які обмежують власну свободу, готові обмежувати свободу інших.

Люди, котрі долучитися до того обговорення, мають, на мою думку, багато комплексів і власних обмежень. Я сподіваюся, що наступного разу все буде не так.

ІС: Це також говорить про певні аберації сприйняття. Згадаймо аналогічні обговорення одягу та взуття народних депутаток на початку будь-якої сесії парламенту. Працює певний фільтр сприйняття жінки, котрий передбачає обговорення зовнішнього вигляду будь-якої видимої  жінки так, ніби це новина.

ПК: Ми переглядаємо всю пресу — навіть бульварну, вона важлива для розуміння змін у суспільстві. Я не можу уявити, щоби британська, німецька чи французька бульварна преса почала обговорювати, у чому прийшли жінки-депутатки. Такого я не пам’ятаю. Усіх цікавлять celebrities, навколо них усе обертається.

ІС: В Україні, можливо, інші celebrities — народні депутати, міністри, видимі дипломати?

ПК: Звичайно, у кожній країні розуміння celebrities — своє. Але в Україні все ускладнюється тим, що нас не можна назвати вільними людьми. Саме тому прихід молодшого покоління є таким важливим для розуміння суспільством себе. Ситуація змінюватиметься еволюційно.

ІС: Важко призначити на посаду жінку-посла? Маю на увазі всю роботу “за кадром” на етапі обговорення кандидатури.

ПК: Жінка, звичайно, може успішно керувати дипломатичними представництвами України. Водночас не можна приховувати, що є обговорення щодо “жіночого” стилю керування, щодо того, чи жінки як менеджерки працюють інакше, ніж чоловіки. Ми це намагалися якось аналізувати, та не виявили ніяких “суто жіночих” особливостей. Натомість ми виявили, що жінки на керівних посадах працюють так само ефективно, як і чоловіки.

ІС: Хто такий лідер, що таке лідерство? Це дуже модні запитання. Чи можна якось детальніше розповісти про особливості дипломаток-лідерок?

ПК: У кожного та кожної є свій стиль і шлях. Аналізувати “жіночий” стиль керування — це прояв сексизму.

Знаю, що на всіх дуже впливає попередній досвід роботи. Хтось звертає увагу на деталі, а хтось насамперед окреслює стратегічну рамку. Хтось більше делегує повноваження, хтось певні завдання виконує лише самостійно.

Саме тому не можна робити висновків про те, у які посольства краще призначати жінок. Так, у посольствах Близького Сходу немає жінок-послів, але вже виросло покоління дипломатів, які володіють арабською мовою. Тому жінки на посадах послів України в таких країнах — це питання часу.

ІС: До речі, про мову. Тривають дискусії про те, як правильно називати жінок-послів. Який фемінітив правильно вживати? Чи МЗС узагалі ставить собі це запитання?

ПК: Нині в Україні спокійно кажуть “прем’єрка” чи “міністерка”, хоча раніше цих слів не було, говорили лише “прем’єр” і “міністр”. Справа не в термінології, а в практиці.

Наприклад, у Німеччині звертання до посадовців існують і в жіночому, і в чоловічому варіантах. В Україні такої практики поки ще нема. Але з’являються та будуть з’являтися нові слова.

ІС: Які слова доречно сьогодні використовувати?

ПК: Термінологічно є різні варіанти розвитку. Наприклад, я вже кілька разів чув “амбасадорка” — це запозичення прижилося і як фемінітив. Офіційна форма звертання теж передбачає жіночу форму: “пані посол” і “пане посол”. Я не знаю, які ще слова виникатимуть, але запит на відповідний фемінітив уже є, значить, будуть нові форми.

Запит на нову ідентичність має реалізуватися природним шляхом, а не формально встановленою назвою посади. З власного досвіду можу пригадати, як, коли я починав свою кар’єру в МЗС, не існувало назв посад для людей, що займалися контролем озброєння. Їх довелося створювати самостійно.

Мова розвивається відповідно до того, як нею користуються носії. Потім уже словники це фіксують.

Я відчуваю, що мова розвивається. Думаю, наші мовні наукові інституції мали б активніше фіксувати нові слова — нехай як і нові “слова року”. Це важливо, тому що “людина разумна” перетворюється на “людину друкуючу”, котра мусить думати над кожним словом, бути готовою весь час правити свій текст.

ІС: Продовжуючи тему комунікації, не можу не пригадати, наскільки значною подією в Україні завжди є призначення жінки на посаду посла певної країни. Чому це привертає багато уваги? Чому це завжди така цікава подія?

ПК: Якщо у нас звертають увагу на те, у що одягнені жінки-депутатки та дипломатки, то, звичайно, привертає увагу й поява жінки-посла.

ІС: Чому це дивує?

ПК: Я не вважаю, що це має дивувати. Це звичайний інтерес до ролі жінки, котра може бути лідером. У цьому інтересі я нічого поганого не бачу, якщо він виникає з позиції  внутрішньої свободи. Інтерес до жінки-посла, що виходить за суто формальні рамки, характерний для українського менталітету. У цьому немає дискримінації.

ІС: Елемент дискримінації насправді є — усе ж таки тільки 4 жінки обіймають посади послів України. Можливо, присутність жінок варто посилити?

ПК: Ми маємо допомагати жінкам розкритися — окремо кожній людині. Я вже говорив, що не вважаю квоти ефективними. Кожен піде кар’єрою залежно від здібностей і можливості працювати. Формально тягнути нагору певну кількість жінок ми не будемо. Але сприяти талановитим жінкам — будемо.

Своє політичне та особисте завдання я бачу саме в тому, аби жінки в дипломатії отримали шанс зробити наступний крок у кар’єрі.

Колеги підтвердять, що мій менеджерський підхід — поставити професійний challenge кожному працівнику. Людина не має працювати рутинно, бо рутина вбиває креативність і мотивацію. Призначення послом для жінки — це ще той  challenge. Наші жінки-посли працюють у дуже непростих країнах. Так само жінки на посадах генеральних консулів відповідають за непрості напрями.

ІС: Говорячи про виклик для жінки, котра робить кар’єру, дуже типовим викликом є декретна відпустка та поєднання кар’єри з родинним життям і вихованням дітей. Про це свого часу цікаво написала Шерил Сендберг із ракурсу своєї роботи топ-менеджерки Facebook. Під час декрету жінка на певний час зникає з ринку праці. Це може нести кар’єрні ризики — припускаю, на дипломатичній службі ці ризики також є.

ПК: Я скажу непопулярну річ. Думаю, для жінки-дипломата, котра працює в царині міжнародних відносин, пауза в кар’єрі на 6 років є неприпустимою. Для кар’єри в бізнесі, як мені здається, така пауза теж неможлива — навіть 3 років забагато. Світ розвивається дуже швидко, і тому в МЗС узагалі у відпустки довше, ніж на тиждень, ніхто не ходить.

Ми в МЗС намагаємося допомогти жінкам швидше повертатися з декретної відпустки.

ІС: Як ви це робите на практиці? Як цьому можете сприяти як міністр? І як це відображено практично?

ПК: Основне — це позитивне ставлення до перерви, коли жінки нема й вона не може чимось займатися в режимі реального часу. У нас позитивно ставляться до того, що на деякий час роботу певного працівника “розкидають” між іншими колегами. Тобто на рівні менеджменту потрібно розподілити сферу відповідальності таким чином, аби можна було за кілька місяців її знову звести докупи у формі м’якого брифінгу.

Жінка, котра щойно народила, не має в режимі реального часу відповідати на сотню мейлів протягом дня. Натомість, якщо в неї є час і сили, вона повинна мати можливість стежити за справами та робити те, що встигає, — за допомогою, наприклад, електронного доступу.

До речі, ми в МЗС нарешті завершили концептуальне будівництво та тендери для створення першої серед українських міністерств системи повністю електронної комунікації та електронного урядування. Ми й тепер майже не носимо один одному папірців. А з 2017 року весь трафік документів буде електронним. Тобто ми використовуємо вже наявні в бізнесі практики.

ІС: Ви вже згадали термін “кілька місяців”. Саме за стільки часу ви стимулюєте жінок повертатися до праці? Як можна стимулювати до такого швидкого повернення?

ПК: Рішення завжди індивідуальне. Іноді це 4 місяці, іноді — 14. У МЗС є багато мотивованих жінок, котрі не хочуть залишатися вдома надовго. Тут є й елемент бажання швидко йти з усіма, і патріотизм — кажу це без зайвої патетики. Кожен, хто має знання та вміння працювати, робить це.

ІС: Є чоловіки серед працівників МЗС, які ходять у декрет?

ПК: Чоловіки ходять у відпустки після народження дитини, аби допомогти дружині. Ми в таких випадках завжди ідемо назустріч і ніколи не відмовляємо. Також намагаємося давати можливість чоловікам, у яких є маленькі діти, більш гнучко будувати свій графік. Це працює і в Україні, і за кордоном — у межах можливого.

Про це раніше ми довго дискутували. І вирішили йти на поступки, якщо менеджерські функції продовжують виконуватись успішно.

ІС: Давайте розвинемо сюжет дипломатичних родин. Ви вже епізодично про це згадували. Припускаю, у наших читачів  є небагато знайомих дипломатів, та й ці сімейні історії не надто публічні. Знаю, що амбасадор України у Франції та амбасадорка України у Ватикані — чоловік і дружина. Наскільки це трансгресивна практика?

ПК: Це особистий вибір, який залежить від розуміння власної кар’єри. Справді, раніше, у часи СРСР, було стримано-негативне ставлення до дипломатичних родин. Були навіть часи, коли одному з подружжя, якщо обоє їхали працювати за кордон, відмовлялися платити повну зарплатню — попри роботу на повну ставку. Тепер ми це змінили.

Нині МЗС заохочує роботу пари дипломатів — це добре і для особистого сімейного, і для суспільного життя.

ІС: Ви маєте на увазі ситуацію, коли двоє працюють в одному посольстві?

ПК: Так. Я можу сказати, що спільна робота родин дипломатів — це вже майже нормальна практика. А за неможливості працювати в одному посольстві ми відправляємо родину працювати в посольства сусідніх країн.

Усі розуміють, що дипломати проводять на роботі по 10, 12, 14 годин на день. Це довше, ніж стандартний робочий день, але саме так це працює. Родинний підхід важливий ще й тому. Двоє, якщо працюють разом, підтримують один одного й допомагають. Ми таким родинам будемо сприяти.

Для партнерів, які не є дипломатами, також намагаємося створити певні умови. Наприклад, із низкою країн світу підписано угоди, що дозволяють чоловікам і дружинам українських дипломатів працевлаштовуватися на кордоном. Тобто вони отримують нагоду не просто сидіти вдома, а продовжувати кар’єру у своїй галузі як конкурентоспроможна одиниця.

ІС: Чому така робота — краща? Навіщо в посольствах дипломатичні родини?

ПК: Це краще з точки зору допомоги. У нас є законодавче положення, згідно з яким члени родини не можуть керувати один одним, але вони можуть працювати разом або ж у різних підрозділах. Працюють разом вони дуже добре, як показує практика. Покращується, наприклад, взаємозамінність.

Для людей це також краще. Читачі, можливо, недооцінюють складнощі перебування за кордоном. Робота в посольствах — це інші виклики буденному життю, безпеці, вихованню дітей. Люди не розуміють їх на 100%.

ІС: А що з візією прекрасного життя в Європі?

ПК: Вона закінчилася. Дипломатична робота містить багато загроз для кожного особисто. Навіть у тому, що потрібно звикнути до життя в зовсім іншому середовищі, покинути на деякий час те, що ти добре знаєш. Після переїзду ти одразу маєш включитись і працювати ефективно.

ІС: Я пам’ятаю розмови з Андрієм Куликовим і Юрієм Макаровим про наші університетські спогади. Мої колеги, як і я, мають вищу філологічну освіту, навчалися на іноземній філології. У часи їхнього студентства дівчат не брали на всі спеціальності. Наприклад, перекладацький фах (як це називали — військові перекладачі) був для жінок закритий. Чи були подібні процеси в українській дипломатії радянського часу?

ПК: Я не є експертом із української радянської дипломатії. Ніколи особливо не цікавився, як вона була організована. Сам я прийшов до МЗС уже в 1990-ті роки, з радянськими дипломатами майже не стикався.

Але з розповідей старших колег, які працювали ще в МЗС УРСР, знаю, що жінок в українській дипломатії тоді працювало небагато. Можливо, це було пов’язано з залученням до співпраці зі спецслужбами.

ІС: Андрій Куликов колись цей страх сформулював спрощеним сумнівом: “Закохається в іноземця та поїде, і буде скандал”.

ПК: А чому не працює навпаки?

ІС: Тому що так працює стереотип. Мовляв, чоловік придатний до серйозної роботи, навіть спільно зі спецслужбами, а в жінки самі гульки в голові.

ПК: Я схильний припускати, що ймовірність кохання однакова. Будувати навколо цього якусь дипломатичну корпоративну практику — дуже складно.

ІС: Я можу помилятися, але в Україні не було жінок-міністрів закордонних справ?

ПК: Не було.

ІС: Чому, на вашу думку?

ПК: Я на початку вже наводив аналогію. На рівні столу переговорів з міністрами закордонних справ жінок дуже мало. Хоча назагал в урядах європейських країн є певний баланс. Думаю, досі працює мантра про те, що міжнародними відносинами краще займаються чоловіки.

Можливо, люди, котрі мали певну візію розвитку міжнародних відносин, теж були чоловіками. Не думаю, що це добре чи погано. Це факт.

Колись я прочитав статтю про Міністра оборони Іспанії, жінку. В інтонації статті я відчув певне здивування, приховане між рядків. Але це поступово піде.

ІС: Ви говорили про “мантру” щодо професій, якими може й не може займатися жінка. Подивімося на український уряд. У нашому нинішньому Кабінеті Міністрів є всього 3 жінки — Уляна Супрун, Лілія Гриневич, Іванна Климпуш-Цинцадзе. Думаю, запитати, наскільки Кабмін є сексистським, — це буде грубо. Тому запитаю, наскільки це середовище відкрите до жінок-міністрів і їхньої видимості?

ПК: Середовище є набагато більш відкритим, ніж кілька років тому. Є багато жінок, які себе чудово зарекомендували як фахівчині.

Існує стереотип, що жінкам бракує “пробивної сили” для реалізації своїх візій. Але я цього не відчуваю.

ІС: Але подивіться, 2 із 3 портфелів уряду, що мають жінки, стосуються стереотипно жіночої доглядової та піклувальної функції — освіта та охорона здоров’я.

ПК: Я не вважаю ці галузі стереотипно “легкими”. З мого досвіду діалогу з Міністерством освіти та науки я розумію, що ця галузь потребує докорінної реформи. Мене особисто турбує вивчення іноземних мов. Так само змін потребує галузь охорони здоров’я, аби стати конкурентною. Праця в цих царинах нині — дуже складна, потребує жорстких вольових рішень. Тому в окулярах стереотипів ці галузі важко назвати “жіночими”.

ІС: Але в Кабміні дійсно є дисбаланс, так само дисбаланс є в парламенті. Це важливо, адже половина населення — жінки, і їхні інтереси представлено частково.

ПК: Думаю, жінок можуть представляти не тільки жінки, як і навпаки.

ІС: Чи бачите Ви інструменти, що можуть посилити присутність жінок у владі? Ми вже почули, що Ви не є прихильником квот.

ПК: Я проти квот, але я за те, щоб намагатися допомагати жінці реалізуватися. У цьому ми зробили набагато менше, ніж могли б у нинішніх умовах. Маю на увазі процедури та практики — і з точки зору охорони здоров’я, і з точки зору професійних стимулів. Жінки можуть робити набагато більше, бо немає “моєї” і “твоєї” сфери.

Усе змінюється. Я бачу зміни в дипломатичній службі. Зміни в суспільстві також будуть. Зміна поколінь, що відбувається в політиці та дипломатії, принесе інші уявлення. Хоча вона не змінить усе докорінно — ідеться про поступовий процес. Упевнений, що жіноча роль у політиці та бізнесі буде суттєво зростати.

ІС: Ви говорили також про роль чоловіків, які можуть власними діями посилити жіночу присутність. Це резонує з кампанією ООН #HeForShe. До кампанії вже долучилося чимало чоловіків. Чи відчуваєте Ви себе як міністр і людина як he for she? Якщо так, то що конкретно можете робити?

ПК: Відчуваю себе в цій ролі. Чи роблю все, що міг би зробити? Напевно, ні — маю чесно сказати. Не тому не роблю, що не хочу. Просто є розстановка пріоритетів: є речі, які треба робити насамперед та обов’язково. Певні речі в нинішній ситуації не потрапляють до переліку “дуже обов’язкових”. Тут я визнаю свою провину та чесно про це кажу. Зробити можна було би більше.

Усе залежить і від сприйняття суспільства, де існують застарілі мантри. Наприклад, ми намагаємося штовхати ратифікацію Стамбульської конвенції разом із Іриною Луценко.

ІС: Але голосування в парламенті показало, що погано штовхається.

ПК: Абсолютно. Штовхається непогано, але причини неголосування — це окреме питання. Хоча згоден, ми не дійшли до того, щоби тема насильства в родині сягнула європейського рівня розуміння.

Подивіться, які кампанії ведуться, хто до них долучається. Для багатьох тема домашнього насильства взагалі не в пріоритеті. Це 88-й пункт пріоритетів. Немає розуміння, що спершу — люди, а потім — політична парасолька.

У нас є маса програм, які реалізовувалися з результатами й висновками, але про ці висновки забували, щойно грант було завершено. Цей файл більше ніколи не використовували.

Можливо, це непопулярна думка, але я не бачу в суспільстві однієї сили, котра би  скоординовано та структуровано представляла інтереси жінок і стимулювала до make a difference, стимулювала би зробити стрибок. Є класні люди, котрі намагаються це будувати, але на рівні суспільному я відчуваю недостатність зусиль.

Напевно, потрібен інший суспільний рух. У багатьох країнах він починався з руху суфражисток і будувався роками в різних сегментах, стимулюючи суспільну ангажованість.

ІС: Можливо, не всі в Україні знають, що жіночі рухи в Україні також мають довгу історію — щонайменше, з останньої третини 19 століття.

ПК: У тому й справа. Радянський Союз багато що перебив. Покоління, що діє нині, починає перезавантаження. Саме суспільство повинне впливати на політику. Але багато хто сподівається, що після виборів політики все зроблять самі.

ІС: Але волю суспільства треба чути. Те голосування в парламенті за закон про протидію домашньому насильству мене прикро вразило. Особливо прикро було чути закиди з боку Мінсоцполітики щодо того, що таке голосування є наслідком того, що громадські організації, мовляв, недопрацювали. Чи чують запити суспільства ті, кому вони адресовані? Чи повідомлення проходять крізь фільтр?

Суспільство не просто має говорити. Воно має ставити завдання перед політиками таким чином, щоби вони не могли їх не виконати. За цією межею почнеться цикл змін.

Те голосування я навів як приклад, бо в нас було чимало проектів посилення гендерної рівності, котрі не були повністю виконані. Справа в пріоритетності. Чомусь тема гендерної рівності не видається пріоритетною. Її пріоритетність має частково піти від політики, частково від суспільства. Від політиків вона не піде. Тому має спрацювати суспільство. І до нього я готовий долучитися.

ІС: Ми почали нашу розмову з ідеї “Check your privileges”, говорячи про роботу відомства та середовище. Але закінчимо розмовою про ваші кар’єрні привілеї, яких могли не мати колеги-жінки. Наприклад, можу припустити, що ви не ходили в декретну відпустку.

ПК: Я навряд чи можу вважатися звичайним дипломатом. Моєю мрією завжди було стати фізиком і займатися тим, на кого я навчався. Мій прихід до МЗС був пов’язаний із темою роззброєння та контролем над озброєнням. Думав, що це випадковий шлях. Але він відбувся інакше. Навряд чи у моїй кар’єрі можна визначити якийсь типовий шлях.

Сенс відмінності в кар’єрі чоловіків і жінок полягає не лише в декретній відпустці. Сенс у розвитку можливостей та формуванні атмосфери для саморозкриття. Якщо є корпоративна культура, що передбачає окрему увагу до кожного, що дає кар’єрний драйв для кожного, то це буде працювати. Якщо такого розуміння немає, то посилення жінок не відбудеться ніколи.

Не думаю, що я мав безпосередні переваги, що зекономив час, порівняно з жінками-дипломатами, для кар’єрного розвитку. Я намагався ставити перед собою ціль зрозуміти світ не з формальної точки зору, а з точки зору того, чим він живе. Намагався зрозуміти, як це можна використати для України. Вибудувати стратегічну перспективу. Це мене тягнуло вперед.

Моя кар’єра не будувалася так, як співав Цой: “Тот, у кого есть хороший жизненный план, вряд ли будет думать о чем-то другом”. Я не будував кар’єри. Мій шлях не вважаю шляхом кар’єрного зростання. Але не хочу сказати, що інші не мали би так робити.

Не згоден з тим, що на моє місце мене привела відмінність від кар’єри жінок. Приклад Наталі Галібаренко доводить, що можна мати успішну кар’єру та повагу багатьох колег, водночас поєднуючи це і з іншою місією. Без створення сприятливого середовища це не спрацює.

Уважайте це рекламою, але я думаю, що саме в дипломатичному середовищі це працює якнайкраще.

ІС: Чому?

ПК: Можливо, через те, що дипломати вбирають у себе різні впливи, розуміють світ і в цьому сенсі знаходяться попереду. Але тільки дипломатією жодне суспільство не розвивається.