Авторка: Єлизавета Кузьменко

Фото: Дмитро Ларін

Говоримо з Віце-прем’єр міністром України Павлом Розенком про привілеї чоловіка на високій посаді, гендерний баланс в уряді, співвідношення зарплат та пенсій жінок і чоловіків, денонсацію застарілої Конвенції про заборону праці жінок на підземних роботах і шахтах, співпрацю із гендерною Уповноваженою Кабміну Катериною Левченко, а також про соцмережі, виховання дітей чутливими до толерантності і про ставлення до Маршу жінок та Маршу рівності.

Єлизавета Кузьменко: На сайті «Повага» склалася традиція. Коли ми говоримо з політиками-чоловіками, то спершу пропонуємо почати з простої вправи – Check your testing of theories whether more.. privileges, тобто перевірити, усвідомити власні привілеї як чоловіка в певній галузі. Ви на посаді Віце-прем’р-міністра України відчуваєте привілеї чоловіка?

Павло Розенко: У своїй безпосередньо роботі в мене немає поділу на те, хто в моєму апараті, чоловік чи жінка. Такого точно не було,  що чоловік отримував вищу заробітну плату, а жінка меншу або що чоловік має займати вищу посаду.

Єлизавета Кузьменко: В уряді зараз загально 26 міністрів, з них лише три жінки, чому так мало, на вашу думку? В Україні немає компетентних жінок, які можуть очолювати Кабмін?

Павло Розенко: Ні, звичайно. Але я вважаю, що якісь кроки вперед були зроблені. В попередніх урядах їх було менше або взагалі не було.

Єлизавета Кузьменко: Які кроки?

Павло Розенко: Я, чесно кажучи, далекий був процедури формування чинного уряду. Але точно знаю, що нинішній коаліційний уряд теж формувався за принципом фаховості та професійного досвіду, а не того, жінка ти чи чоловік. Однак, у нас загальна проблема, що на той рівень, який розглядається при формуванні найвищого кадрового резерву, доходить мало жінок. Ось тут є відповідна непропорційність.

Єлизавета Кузьменко: Але чому так відбувається, на вашу думку?

Павло Розенко: Я думаю, що тут дві речі. Перша, це ментальна. А друга,  на мій погляд теж важлива, що сама жінка часто придушує в собі певні амбіції щодо кар’єри. Хоча ця ситуація останнім часом змінюється, але патріархальний устрій, який вкормлюється нам із молоком матері, ще залишився. Крім того, постійно нав’язується думка про те, що для жінки головне сім’я,  це все існує на рівні родин та продовжує існувати.

Єлизавета Кузьменко: Якщо говорити про вашу родину. Ви одружені і маєте двох дітей. Це дівчата чи хлопці?

Павло Розенко: В мене одна дівчина і один хлопець.

Єлизавета Кузьменко: Ви їх виховуєте чутливими до рівності жінок і чоловіків, говорите на ці теми?

Павло Розенко: Я виховую у них виключно повагу до особистості, повагу до будь-якої людини, а також невтручання чи домінувавання над кимось тільки через стать. На мій погляд, моє покоління виховувалося в іншій парадигмі. Мені здається, що нинішньому поколінню школярів легше, тому що менше цих штучних догм, менше комплексів.

Єлизавета Кузьменко: Ваші діти школярі?

Павло Розенко: Ні, вони вже студенти. І зараз система освіти перебудовується, вона стає більше налаштованою на те, щоби прививати у дитини повагу до прав і свобод того кола осіб, з ким ти спілкуєшся чи працюєш.

Єлизавета Кузьменко: Якби ваша донька сказала, що йде на Марш за права жінок до 8 березня, ви би її підтримали?

Павло Розенко: Це абсолютно її право. Бо я й сам марширував (сміється – Повага). Щоправда, це було під іншими гаслами, ще з 1989 року. Ми говорили про незалежність України. Що є схожим, бо також ідеться про свободу. Я був дуже активний як студент. Тоді було домінування не демократії, а єдиної політичної партії – Комуністичної партії Радянського Союзу, яка знає як треба, без альтернативи. Ми бунтували проти цього.

Тому я нічого поганого не бачу в маршах за відстоювання прав жінок чи інших прав. Я думаю, що виходити чи не виходити на ці марші – це бажання людей, які мають безумовне право на це. І ми жодним чином не повинні його обмежувати.

Єлизавета Кузьменко: Що, на вашу думку, має робити уряд для забезпечення прав на працю молодих жінок, які повертаються з декретної відпустки і яким важко знайти роботу?

Павло Розенко: Для уряду взагалі важливо розширити застосування праці, як для жінок, так і для чоловіків.

Єлизавета Кузьменко: Про що йдеться?

Павло Розенко: Мова йде про те, що ми маємо створити нормальний ринок праці, де була би з одного боку конкуренція, а з іншого – достатня кількість цих самих робочих місць.

У своїй діяльності роботодавець має не ставити штучних умов для обмеження прав людини через якісь дискримінаційні ознаки.

Мова йде не тільки про жінок і чоловіків чи декрет. Це також і віросповідання, і колір шкіри, і сексуальна орієнтація. Ми навіть маємо примушувати іноді роботодавця, і силовими засобами, але більше через переконання.

Я дуже пишаюся тим, що коли був Міністром соціальної політики, Верховна рада України внесла зміни в трудове законодавство про посилення відповідальності та унеможливлення дискримінації при прийомі на роботу працівників.

Єлизавета Кузьменко: Як, на вашу думку, реформи впливають на жінок. Наприклад, закриття лікарень чи шкіл?

Павло Розенко: Завдання реформ – зробити так, щоб якість і рівень життя українців зростали. Не є метою закрити щось, скасувати або ліквідувати. Наприклад, важливим на мій погляд є те, що коли я був Міністром соціальної політики, був внесений у парламент і зараз проголосований закон про посилення кримінальної відповідальності за домашнє насильство. Це закон, який стосується всіх, але ми знаємо про те, що насильство чиниться частіше щодо жінки в родині.

Єлизавета Кузьменко: До речі, який ваш прогноз щодо ратифікації Стамбульської конвенції?

Павло Розенко: За долю Стамбульської конвенції зараз відповідає парламент. Я, як Міністр соціальної політики, був активним провайдером Стамбульської конвенції. Це був 2014 та 2015 рік. Потім Президент подав її до Верховної ради на ратифікацію. Зараз ситуація знаходиться повністю в руках Верховної ради.

Єлизавета Кузьменко: Так, це не ваша компетенція зараз, але який ваш прогноз?

Павло Розенко: У мене є внутрішні позитивні очікування. Хоча, можливо, добре, що взята пауза, щоб зняти абсолютно штучні спекуляції, які відбуваються навколо Стамбульської конвенції. Ідеться про те, що дуже багато маніпулювань та помилкових тез. Вони навіюються суспільству, активно мусоляться в ЗМІ та викликають побоювання релігійних організацій.

Єлизавета Кузьменко: Якщо говорити про релігійні організації. Чи були спроби з їхнього боку впливати на роботу уряду?

Павло Розенко: У нас відбувається абсолютно цивілізований діалог із Радою Церков. Ми нещодавно відновили діалог у рамках координаційної ради, яка існує для вирішення питань діяльності церков в Україні. Туди входять представники всіх конфесій. При цьому, ми абсолютно чітко виконуємо положення Конституції про те, що держава відлучена від церкви й держава не допускає жодним чином втручання церкви. Ми з повагою ставимося до думки церков, але приймаємо рішення, які йдуть тільки в розвиток держави. Ми знаходимося в діалозі без ультиматумів та шантажу.

Єлизавета Кузьменко: Пам’ятаю ваш виступ на Першому жіночому конгресі в Києві в минулому році.  Ви вважаєте, що такі події важливі?

Павло Розенко: Однозначно, і я буду про це постійно говорити. Мене можуть звинуватити в сексизмі, але такі форуми допомагають підвищувати, в першу чергу, самооцінку жінок. Це дуже важливо, щоб жінка розуміла, що вона має право і може все. Як на родину, так і на самореалізацію в Україні в будь-який спосіб, починаючи від бізнесу і завершуючи політичною кар’єрою або успіхами у спорті.

Коли збираються активні жінки, та особливо лідери думок, це дає можливість через діалог, нам, органам державної влади, краще розуміти ті проблеми, які є в жінок на низовому рівні. А з іншого боку, це можливість дати чіткі меседжі жіночому співтовариству щодо подальших перспектив розвитку країни.

Єлизавета Кузьменко: Ви могли би себе назвати адвокатом за права жінок? Можливо ви чули, зараз в Україні набирає популярності рух HeForShe?

Павло Розенко: Безумовно, я є абсолютним прихильником тези про рівність прав чоловіків та жінок. Це мої внутрішні переконання. Я розумію, що ми повинні говорити про це, бо воно сидить в умах наших людей. Ніхто не скидає з порядку денного те, що про це має говорити влада. Роль і місце влади в цьому питанні – колосальне. Крім того, через громадські організації ми зможемо достукатися до розуму, до душі більш широкого кола українців.

Єлизавета Кузьменко: Повертаючись до Українського жіночого конгресу. Ви тоді навели цифри, потім про це написало багато українських ЗМІ, що в Кабміні визнали: зарплата жінок менша, ніж у чоловіків. Йшлося про перше півріччя 2017 року, яке показало, що середньомісячна зарплата жінок становить лише 80% середньомісячної зарплати чоловіків. Що у 2018 році?

Павло Розенко: Принципово нових даних немає. Але ситуація в розриві заробітної плати жінок і чоловіків все ж таки в Україні скорочується. Це непростий і поступовий процес. Однак ми дуже стежимо за підприємствами, які заходять на український ринок та створюють робочі місця, щоби жодним чином там не допустити дискримінації.

Єлизавета Кузьменко: Яким чином ви стежите?

Павло Розенко: У нас є інспекція праці. Навіть наша служба зайнятості не дозволяє собі випускати оголошення про те, що, наприклад, нам потрібен чоловік, а не жінка.

Єлизавета Кузьменко: Так, але це ж і заборонено законодавством.

Павло Розенко: Заборонено, але доходить до смішного. Я сам бачив у соціальних мережах пости народних депутатів України, де вони набирали своїх помічників-консультантів, і там була вказані вимоги до статі, а також до віку людей. Тобто навіть Нардепів доводиться поправляти. Говориш їм, от послухай…

Єлизавета Кузьменко: Ви особисто виправляли депутатів? Яким чином, писали у Фейсбуці?

Павло Розенко: Так, писав у Фейсбуці.

Єлизавета Кузьменко: А кому? Можете назвати ім’я?

Павло Розенко: Ні-ні, не скажу. Але такі випадки були, в трьох чи чотирьох випадках, я просто прямо їм писав. Двоє відреагували тоді, один – ні. Вдали, що цього не відбулося. І хоча за пост у Фейсбуці важко притягнути до відповідальності, але зробити спробу це виправити – потрібно.

Єлизавета Кузьменко: Про розрив у зарплаті ми поговорили, а як щодо пенсії?

Павло Розенко: Але це похідна від заробітної плати. Пенсія залежить від стажу роботи та другий компонент – заробітна плата. Тобто якщо є розрив у зарплаті, то є й у пенсії.

Єлизавета Кузьменко: А що робити зі стажем, коли чоловік працює, а жінка також працює, але вдома, і не може показати свій стаж?

Павло Розенко: Ось вона, залежність. Жінка має зрозуміти, що якщо вона зараз таким чином залежна від чоловіка, то на пенсії буде те ж саме. Якщо жінка вирішила, що не хоче офіційно працювати, вона може укласти угоду з Пенсійним фондом та вносити страхові внески. Це буде її гарантією на пенсію. Інакше залежність або від чоловіка, або від дітей, наприклад.

Єлизавета Кузьменко: Яке ваше ставлення до можливої відміни Конвенції Міжнародної організації праці № 45 про використання праці жінок на підземних роботах у шахтах будь-якого роду. Чи не застаріла вона? Адже Україна її ратифікувала ще в 1961 році. Згідно з цією конвенцією праця жінок будь-якого віку не може бути використана на підземних роботах у шахтах.

Павло Розенко: Я прихильник позиції більшості країн ЄС, які або не ратифіковували цю конвенцію, або вже після ратифікації заявили про відмову. Це масовий процес зараз. Ми також запустили процес денонсації. І Міжнародна організація праці нормально до цього ставиться, бо життя рухається вперед. Відразу хочу сказати, що дуже багато спекуляцій навколо цього.

Єлизавета Кузьменко: А хто спекулює, на вашу думку?

Павло Розенко: Відкрийте Фейсбук, і побачите, що там уже “уряд заганяє українських жінок на шахти”.

Єлизавета Кузьменко: Це, мабуть, якісь радикальні рухи. А ви слідкуєте за спільнотою Фемінізм ЮА?

Павло Розенко: Ні, не слідкую.

Єлизавета Кузьменко: Там більше 8 тисяч активних жінок, які пишуть про проблеми у сфері гендерної рівності.

Павло Розенко: Не знаю їхньої позиції, але, на мій погляд, будь-які штучні заборони чи обмеження потрібно зняти та надати право жінці свідомо приймати рішення. Якщо вона вважає, що може й має бажання працювати на шахті, ми не повинні через штучні забобони чи комплекси її обмежувати. Це право людини – обирати собі місце роботи.

Єлизавета Кузьменко: Коли ви займали  посаду Міністра соціальної політики, при Міністерстві була експертна рада з питань запобігання та протидії дискримінації, яка зокрема мала розглядати випадки сексизму в рекламі. Де-юре рада була, де-факто не збиралася кілька років саме за вашої каденції. У вас не було політичної волі чи щось заважало?

Павло Розенко: Справа не в політичній волі. Якщо я не помиляюся, то якраз за нашого уряду почав формуватися склад цієї експертної ради, була сформована також відповідна нормативно-правова база. Зараз усі підстави сформовані та вона безумовно повинна діяти.

Єлизавета Кузьменко: Дивно, тому що ця експертна рада існувала ще з 2012 року, але не збиралася саме за той час, коли ви були Міністром соціальної політики.

Павло Розенко: Не було нормальних механізмів. Можна створити купу таких експертних рад, але засіданням рад  справу не вирішити, у неї мають бути повноваження. Зібратися і просто поговорити – це не правильно, я проти формалізму. І ми сформували нормальні юридичні умови, щоби ця експертна рада працювала.

Єлизавета Кузьменко: Зараз урядом призначена нова посада – Уповноважена з гендерної політики, ви вже спілкувалися з Катериною Левченко? Плануєте її залучати як експертку з трудових прав та рівності жінок і чоловіків?

Павло Розенко: Ми знайомі давно, і в парламенті, і на різних форумах, нарадах пересікалися раніше. І я рад за те, що Катерину Левченко призначили урядовим уповноваженим. Я завжди говорив, що є потреба постійної комунікації з того чи іншого питання Урядової уповноваженої та Віце-прем’єра про ті сфери, якими я сьогодні займаюся, то жодних проблем я не бачу. Для нас важлива тема захисту прав жінок на робочому місці, жінок, які вийшли з декретної відпустки. Дуже багато спільних питань.

Читайте також: Катерина Левченко: «Будь-яка людина, яка прагне рівноправності жінок і чоловіків, є феміністично налаштованою»

Єлизавета Кузьменко: Ви сьогодні вже згадували про недискримінацію за сексуальною орієнтацією та підтримку різних маршів. Плануєте йти на Марш рівності в цьому році? (розмова відбувалася у червні 2018 року, до Марша рівності, який пройшов в Києві 14 червня, ред.)

Павло Розенко: Я особисто не планую. Мені ця акція особисто не цікава. Я ж маю також право. Право не ходити на акції. які мене не цікавлять. Але я нікому не забороняю виходити, бо це право людини висловлювати свою позицію. Якщо хтось із персоналу з мого апарату візьме участь – будь ласка.

Єлизавета Кузьменко: А Марш жінок? Там, до речі, дуже багато чоловіків бере участь.

Павло Розенко: Якось воно пройшло повз мене. Хоча я розумію, що і через участь в акціях можна привернути увагу до проблем. Однак я вважаю, що на своєму місці, зі свого боку, я зроблю набагато більше, ніж один раз вийшовши на акцію.