Авторка: Олександра Горчинська
Катерина Приймак — українська ветеранка, парамедикиня, одна з лідерок громадської організації «Жіночий ветеранський рух». Працювала в команді, що займалася створенням адвокаційного правозахисного проєкту «Невидимий батальйон» про військовослужбовиць, їхню участь у війні з Росією, повернення до мирного життя, складнощі адаптації тощо. Має досвід роботи на телебаченні в різних проєктах.
2021 року Катерина Приймак стала лауреаткою премії імені Георгія Ґонґадзе та The Ukrainians, увійшла до списку «30 до 30-ти» людей, які творять майбутнє українських медіа. У грудні 2022 року виступила однією з підписанток відкритої колективної заяви про недопустимість поширення сексистського календаря з оголеними журналістками «5 каналу».
В інтерв’ю «Повазі» Катерина Приймак розповідає про те, чому ветеранкам складно прийняти свій військовий досвід, як поєднуються служба у війську й материнство, та пояснює, яких системних змін потребує українська армія вже сьогодні.
Читайте також: Катерина Левченко: Євроінтеграційні процеси — дуже серйозний каталізатор гендерної політики
Ми не можемо говорити про гендерну рівність, зважаючи на те, що маємо армію, де в людей в принципі немає прав
У кожному інтерв’ю вас запитують про гендерні стереотипи та дискримінацію в українській армії. Чи є в цій площині якась динаміка? Якісь зміни відбуваються?
На мій погляд, зараз існують величезні проблеми на стратегічному рівні, величезні дірки в обороні, які намагаються швидкими й жорсткими заходами закрити. Це — неефективний підхід.
Якщо ми говоримо про права жінок, то не можемо не говорити загалом про права людей і права військовослужбовців. Це не клаптикова ковдра, яку перетягують на себе чоловіки або жінки, говорячи про свої окремі права. Ми не можемо говорити про гендерну рівність, зважаючи на те, що маємо зараз армію, де в людей в принципі немає прав. І саме через це ми не маємо можливості перейти до якісних змін.
Людям важко прощатися з ілюзіями. Коли я навчалася в інституті, в нас була викладачка, яка розповідала, що ми живемо в системі певних гендерних стереотипів, поганих культурних кодів. Викладачка тоді отримала від нас хвилю хейту. Та пізніше я почала для себе все це усвідомлювати, коли ставала феміністкою. Дуже важко зізнатися собі в тому, що ти живеш у брехні.
Ми зараз на порозі величезних світоглядних змін, і армія має бути інакшою
Які саме проблеми існують у системі зараз?
Ми керуємося кількісними показниками. Умовно кажучи, проти величезної армії Росії хочемо виставити таку ж саму з нашого боку. Так, із 2014 року людей в армії стало більше. Але цей кількісний показник не переходить у якісний.
Люди, які були поза системою і які приходять у цю систему, щоб зробити її кращою, стикаються з тим, що їх звідти витісняють кількома способами. Не в силах терпіти «ці пекельні борошна», люди втрачають мотивацію, тому сформувати відповідне середовище неможливо.
Жінки — величезний потенціал армії, бо вони йдуть туди добровільно. Ніхто не «ловить» їх на вулицях, на блокпостах. Це ж стосується й чоловіків, які добровільно вирішують воювати. Таких людей варто просувати на середнє командування, адже вони — дуже мотивовані. Проте система ставить для них бар’єри.
До нас (в організацію — ред.) не так давно зверталася дівчина, яку забули на позиціях на тиждень. Уявіть: вона була в легенькій курточці, їжі й води не було. І все це відбувалося поблизу Красного Лиману в дуже небезпечній зоні. Таке траплялося і з іншими медикинями, яких також просто забували на позиціях. Коли такій дівчині пропонують очолити медичну роту, вона відмовляється, адже їй доведеться керувати цілою купою чоловіків, які просто не схочуть її слухатися. Не факт, що саме так і буде, але це — її страх.
Що треба зробити, щоб у цій системі відбулися зміни? З чого варто почати?
Для того, аби щось змінити, потрібен довгостроковий план дій. Це все неможливо змінити тут і зараз. Та проти нас — армія з величезним, нескінченним людським ресурсом. І виходить, що часу для якісних змін у нас просто немає. Але це не означає, що ці зміни нам не потрібні.
Ми роками формували армію в радянських традиціях, у таких, де немає гідності. А те, що називалося офіцерською честю, було якимось квазі-терміном. Проте ми зараз на порозі величезних світоглядних змін, і армія має бути інакшою.
Читайте також: Ярина Чорногуз: Жінка має багато переваг, що в армії, що на війні
В армії мають бути певні ритуали
Не так давно в Кабміні відбулися певні кадрові зміни, зокрема й у Міністерстві оборони. Чи це, на вашу думку, глобально на щось вплине?
Насправді потрібно міняти не кадри, а підхід. Адже так, кадрові зміни відбулися, але люди, які до того були задіяні в якихось скандалах, лишилися радниками. Для кого ці зміни? Ми ж не сліпі.
Ніколи не пізно працювати з мораллю. І ніколи не пізно робити кадри відповідальнішими. Якщо з цим нічого не робити, проблема так і залишиться просто діркою.
Варто також розуміти, що один класний (Головнокомандувач ЗСУ — ред.) Валерій Залужний не змінить усю систему. Залужний в Україні зараз — як Іоанн Павло ІІ. І проблема в тому, що ми не вміємо відділяти недоліки від самої людини. Часто ми сприймаємо це так, що людина для нас — повністю свята, і все, що вона робить, — ок. Допоки вона не помилиться. І тоді ми почнемо її хейтити, і вона впаде зі свого п’єдесталу.
На що важливо звернути увагу вже зараз?
В армії мають бути певні ритуали. Чому «Азов» такий крутий? Бо в них є свої ритуали: смолоскипна хода й таке інше. Ми не говоримо зараз про цивільний вимір і про те, як вони можуть поводитися в цивільному житті. Ми говоримо про вимір військовий. Але саме такі символи й ритуали дуже потужно впливають на свідомість людей, на їхню мотивацію.
Подивіться на символи, які використовує русня. Це все працює: червоні зірки, мавзолей, якась сатанинська атрибутика — воно зомбує населення.
Армія — це токсичне маскулінне середовище
У грудні 2022 в українському інформаційному полі стався справжній скандал через календар від 5 каналу, для якого позували оголені журналістки й ведучі, збираючи таким чином кошти на рації для ЗСУ. Тоді ж з’явилося звернення проти такого календаря, і ви його теж підписували. Розкажіть, якою була реакція на календар у вашому середовищі?
Я особисто не бачу нічого поганого в оголених жіночих фото, але завжди дуже важливий контекст. Не ок прив’язувати його до професійної діяльності, професійних свят абощо. До того ж, у цьому конкретно календарі мені не подобається й те, як саме він зроблений, його естетика.
Варто згадати і про той момент, коли цей календар підписав Валерій Залужний. Річ у тім, що ми намалювали собі в голові образ Головнокомандувача, який кожному з нас подобається. Але він — такий самий військовий, і в нього є такий самий набір культурних кодів, як і в більшості.
Те, що показав календар, мене засмутило. Ця ситуація вкотре продемонструвала, що в нас люди не вміють вести суспільні дискусії. Кожен буде апологетом чогось свого.
Як не крути, армія — це токсичне маскулінне середовище. І не тільки в нас: наприклад, я вивчала досвід армії Нідерландів, і в них усе має схожий вигляд. У тому-то й річ.
Читайте також: Ірина Бабич, бойова медикиня: За цей рік ми всіх довезли живими, і я дуже цим пишаюся
Зараз найбільше емоцій у людей викликає війна. Тож маркетологи й намагаються це використати
Останнім часом тема війни, як і образ ЗСУ загалом, дуже експлуатують у рекламі, маркетингу для продажу, просуванні якихось товарів та послуг. Так, наприклад, це не надто вдалий неймінг, як-от «Буча Комбуча», або ж приписки типу «працюємо завдяки ЗСУ», де це в тему й де не в тему. Також виробляють багато товарів, стилізованих під камуфляж: від дитячого одягу до еротичної мереживної білизни для жінок. Як ви до такого ставитеся?
Зрозуміло, що зараз найбільше емоцій у людей викликає саме війна. Тож маркетологи й намагаються це використати.
Мені важко говорити про щось однозначно, тому я завжди уникаю категоричності. Наприклад, у 2019 році в Німеччині я купила собі комбінезон в одному з мережевих магазинів одягу. Він кольору хакі й дуже подібний, як на мене, до танкістського однострою. Але це було в ті часи, коли в Європі взагалі ніхто ще не переймався війною в Україні й темою війни загалом. Мені цей комбінезон подобається. Проте якщо одягати в таке дітей — я цього не підтримую. Бо діти не мають жити у війні.
Як ветеранка я люблю стиль мілітарі, колір олива, часто додаю його до свого образу, як і, наприклад, важкі військові чоботи. Та я ніколи не вдягну військову форму просто так, якщо це — не війна й не зона бойових дій. Проте й засуджувати людей, які ходять у військовій формі в цивільному житті, не буду. Може бути таке, що людина тільки повернулася з фронту, і їй психологічно дискомфортно в цивільному одязі.
Коли ти хочеш використати такі символи й наративи, ти маєш дуже добре подумати, а чи це не образить когось. Завжди потрібно зважати на контекст, мати клепку в голові, а також — мати почуття стилю.
У нашому колі ветеранок я іноді почуваюся білою вороною
Я читала ваше інтерв’ю для VOGUE, де ви розповідали про складність сприйняття власного військового досвіду. Чому так відбувається й наскільки ця проблема поширена для ветеранок?
У всіх є проблеми зі сприйняттям свого досвіду щодо війни, але — в різних контекстах. Наприклад, комусь навпаки потім важко прийняти свій досвід материнства. Комусь у цивільному житті важко визнати свій військовий досвід, як це було в мене. Комусь важко адаптуватися до мирного життя — вони не знають, що робитимуть після повернення з війни.
Ми робили дослідження «Невидимий батальйон. 2.0» про повернення ветеранок до мирного життя. І з 30 респонденток я була єдиною, хто знала, що робитиме в цивільному житті, бо я склала для себе такий план, ще коли перебувала на війні.
У нашому колі ветеранок я іноді почуваюся білою вороною. Для себе я намагаюся пропрацьовувати такі речі відразу, тож регулярно звертаюся до психотерапії. Так, мені було важко прийняти свій досвід, і я чомусь його соромилася. Мені не подобається армія як явище, мені подобаються права людини. Я бачу в суворій ієрархічній маскулінній структурі багато проблем. Може, це було однією з причин, чому в мене були складнощі зі сприйняттям свого досвіду.
Ви вже згадали про те, що деяким військовослужбовицям складно прийняти свій досвід материнства. Розкажіть про це детальніше.
Це дуже болюча тема. Жінки, у яких є діти, ухвалюють для себе складні рішення: йти захищати свою країну і своїх дітей зі зброєю в руках. Цей вибір — складний, але в довгостроковій перспективі — ефективний.
І ось ці жінки, які зробили такий вибір, крім власного болю і фрустрації, часто отримують ще й суспільний осуд: як вона могла залишити свою дитину? Ми стикалися з тим, що такі фрази, мовляв, що мама тебе покинула, можуть казати дітям якісь сторонні люди: вчителька в школі, сусідка абощо. А якщо взяти родину, де, наприклад, чоловік айтішник, а дружина — професійна військова, суспільство також ставить на них клеймо у вигляді певних штампів. Наприклад, що такий чоловік — слабак, підкаблучник та інші кліше.
Дуже складно говорити про якусь адвокацію прав військовополонених, адже в нас — просто зв’язані руки
Один із напрямків діяльності «Жіночого ветеранського руху», над яким ви зараз активно працюєте, — це адвокація прав військовополонених. Розкажіть про це і про складнощі, з якими стикаються військовослужбовиці, потрапляючи в полон або повертаючись із нього.
Ми зараз працюємо над створенням фонду, що займатиметься реабілітацією військовослужбовиць. Спершу це буде фізична реабілітація, а в майбутньому також з’являться й такі напрямки, як реабілітація психологічна та соціальна.
Були випадки, коли до нас зверталися жінки, які вийшли з полону. Ми допомагали їм матеріально або ж надавали психологічні консультації. Та цей проєкт буде більш масштабним, із залученням партнерської допомоги, зокрема й від міжнародних партнерів. Нам треба також працювати над тим, щоб жінки входили до переговорних процесів, зокрема і щодо обміну полонених.
У нас є й особиста історія, пов’язана з цією темою. Одна з дівчат із нашої організації зараз перебуває в російському полоні. Ми весь час її розшукуємо, але не можемо знайти.
Треба розуміти, що ми воюємо з Росією, а ця країна не дотримується ніяких міжнародних норм і конвенцій. До полонених не допускають, у нас немає можливості дізнатися щось про цих людей. Росія утримує в полоні багато людей, які не є комбатантами. За всіма міжнародними нормами таких осіб просто не мають права утримувати в полоні взагалі. Тож у цьому контексті дуже складно говорити про якусь адвокацію загалом, адже в нас — просто зв’язані руки.