Авторка: Ліза Кузьменко

Фото: Світлана Шкурай

П’ять років минуло після першого інтерв’ю Поваги з Катериною Левченко. Ця цифра збігається з існуванням самої посади Урядової Уповноваженої з гендерної політики. Що вдалося й не вдалося досягти уряду та українському суспільству в сфері гендерної рівності за цей час, говоримо з політикинею. Інтерв’ю — спроба ретроспективи політики гендерної рівності в Україні за останні роки.

Антикорупційна складова, діджиталізація та гендерна рівність — три принципи надання міжнародної допомоги

2017 року ви перемогли в конкурсі на посаду Урядової уповноваженої з питань гендерної політики. Як за ці 5 років змінилися підходи і прагнення українського уряду до політики гендерної рівності?

Я спостерігаю за останні роки, що політика гендерної рівності залишається в центрі уваги уряду. Напрацювання не тільки не втрачаються, але й розвиваються. З одного боку, це розуміння тих, хто політично відповідає за напрям гендерної політики в державі, а з іншого — накопичувальний ефект.

Політика у сфері гендерної рівності формується шляхом ухвалення законів. Можу сказати, що 2020 рік був піковим за кількістю нормативно-правових актів у цій сфері, їх ухвалено тридцять. Це не означає, що має бути постійне зростання кількості, оскільки документи також потрібно впроваджувати в життя. Однак це свідчить про увагу до теми з боку уряду.

Крім того, 8 жовтня 2020 року проходив важливий форум «Партнерство заради розвитку». Це урядова подія з залученням міжнародних партнерів, які надають Україні міжнародну технічну допомогу. Під час цього форуму серед наскрізних принципів надання міжнародної допомоги виділено три: антикорупційна складова, діджиталізація та гендерна рівність.

Чи з’явиться в Україні міністерство з прав жінок?

Якщо є політична воля до впровадження гендерної рівності в Україні, чи є перспектива створення окремого міністерства з прав жінок або гендерної рівності? Це питання лунало в спільноті Фемінізм УА на Фейсбуці. Наприклад,  в Аргентині є міністерство жінок та різноманіття, в Данії — міністерство гендерної рівності чи, скажімо, міністерство інтеграції та гендерної рівності у Швеції. 

Наш доктринальний або стратегічний принцип реалізації гендерної політики та інтеграції полягає в тому, щоб цей процес координувався урядом, а не просто існувало одне міністерство. 

2020 року зроблений важливий крок. Коли Ольга Стефанішина стала віцепрем’єркою, створена комісія з питань координації взаємодії органів виконавчої влади щодо забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків. До цієї комісії входять заступники міністрів із усіх міністерств та низка народних депутатів. 

Ви вважаєте, що такий формат роботи ефективніший, ніж створення окремого міністерства з гендерної рівності?

Практика показує, що це ефективніше, якщо ми говоримо про гендерний мейнстримінг. Такий підхід сьогодні використовують і інші країни. Наприклад, у Хорватії існує посада, дуже близька за функціоналом до посади Урядового уповноваженого в Україні. Тобто гендерна рівність — це міжсекторальне питання, що координується на найвищому рівні. 

Якщо 8 Березня не буде вихідним, то дуже складно організувати Марш жінок

Нещодавно група депутатів внесла до парламенту законопроєкт про зміну свят в Україні. Зокрема пропонується скасувати 8 Березня як Міжнародний день прав жінок, а натомість з’являться День української жінки та День матері. Крім того, хочуть повернути День захисника, замість Дня захисників і захисниць. Яка ваша думка про такі новації?

Із одного боку, цей законопроєкт про процеси декомунізації, що є позитивним трендом. Однак у пояснювальній записці до законопроєкту маніпулюють фактами. Зокрема там узагалі не згадується про зміну Дня захисників і захисниць, а замовчування таких речей — інструмент маніпуляції. 

Щодо 8 Березня містяться перекручені відомості, начебто це радянське свято, хоча його відзначали жінки в Європі та США ще на початку 20 століття, тобто до існування Радянського Союзу. Справді, Радянський союз колись вніс свої сенси до свята «8 Березня», але історично йшлося про День прав жінок. Зокрема жінки боролися за право на освіту, за менший робочий день, за право на рівну оплату праці з чоловіками, бо для жінок колись застосовували спеціально менші тарифи.

У Філадельфії (США) в музеї Конституції є прекрасна експозиція, що показує історію руху за права жінок, яку ще називали рухом суфражисток. Відмова України від цього загальносвітового контексту — це частина ідеології «руського міра» й відриву України від європейських країн. Виходить, що сьогодні за гаслами декомунізації нас повертають у 19 століття. Якщо 8 Березня в Україні не буде вихідним днем, як пропонують депутати, то дуже складно організувати Марш жінок. Нам потрібно розуміти, що 8 Березня — це не день, що має відзначатися тихенько.

Читайте також: Робити жінок видимими: навіщо потрібен музей жіночої та гендерної історії

Принцип гендерного мейнстримінгу не скасовує окремої політики з подолання дискримінації жінок і чоловіків 

Ви згадали про гендерний мейнстримінг. Наскільки мені відомо, ви підтримали запровадження нового проєкту в структурі Офісу Ради Європи в Україні, який буде присвячений гендерному мейнстримінгу в Україні. Чому, на вашу думку, це важливо? Які практичні речі можуть бути реалізовані в цьому напрямку?

Я вважаю, що принцип гендерного мейнстримінгу не скасовує окремої політики з подолання дискримінації жінок і чоловіків. Хоча умовно 90% випадків дискримінації скоюється щодо жінок. До речі, в засадничому документі Ради Європи 1998 року вперше сформовано рекомендації гендерного мейнстримінгу. Цей принцип полягає в тому, що питання гендерної рівності мають бути складовою всіх процесів управління та формування політики в будь-якій сфері.

Якщо ми подивимося на 90-ті роки, коли політика щодо жінок в Україні тільки формувалася, то вона мала вигляд політики охорони материнства й дитинства. Крім того, була заборона жінкам працювати на важких та шкідливих для здоров’я роботах. Тобто все зводилося винятково до соціальних питань. Зараз Україна і світ розуміють, що гендерна політика набагато ширша.

Але в червні 2022 року ухвалили антикорупційну державну політику на 2021-2025 роки, яка не містить наскрізного гендерного компоненту. Хоча очевидно, що корупція по-різному впливає на жінок і чоловіків.

Так, однозначно, впливає по-різному. На жаль, справді є чимало документів, які не враховують гендерної складової.

Що заважає гендерній інтеграції?

Що, на вашу думку, заважає цьому процесу?

Заважає, по-перше, нерозробленість підходівдо гендерної інтеграції. Щоб це ліквідувати, у серпні 2022 року прийняли Державну стратегію забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків до 2030 року. У цьому документі прописані гендерні проблеми в екології, в енергетиці, транспорті, інфраструктурі, освіті тощо. 

По-друге, це недостатність компетенцій у цій частині тих, хто займається впровадженням. Саме тому потрібні освітні заходи і тренінги. 

Ми дуже активно співпрацюємо з НАДС — Національним агентством України з питань державної служби, що відповідає за такі курси. Його керівниця Наталія Алюшина звертає увагу, що є високий попит на навчання з питань гендерної рівності. Зокрема вони озвучують цифру — понад 1000 осіб записалися на такі курси. Попит є, бо гендерний підхід застосовується при плануванні державної політики, а для цього потрібно знати, як його застосовувати. 

Є спеціальні інструменти гендерного мейнстримінгу. Наприклад, статистична інформація дезагрегована за ознакою статі. 2020 року було розпорядження Кабміну про збір даних для моніторингу у сфері гендерної рівності, яким затверджено 226 показників. Ці дані збирає Державна служба статистики.

Повертаючись до запитання, що заважає гендерній інтеграції, можу сказати, що це тривалий процес, але він іде. Наприклад, Уряд приєднався до EPIC — Міжнародної коаліції за рівну оплату праці рівної цінності, а Міністерство економіки розробляє Стратегію зменшення розривів в оплаті праці між жінками й чоловіками. 

Також Міністерство оборони 2019 року внесло зміни до наказу, дозволивши дівчатам навчатися у військових та військово-морських ліцеях на рівні з хлопцями. Крім того, Міністерство внутрішніх справ розробляє документи, що стосуються протидії гендерно зумовленому насильству. А Міністерство закордонних справ здійснило гендерний аудит із метою впровадження гендерної рівності на рівні міністерства.

Цікаве дослідження проведено в січні 2023 року Фондом Фрідріха Еберта «Чи готова Україна до феміністичної зовнішньої політики?» Там поданий аналіз по Міністерству закордонних справ.

Зміна свідомості відбувається довше, ніж зміна нормативно-правових актів

Чи готова держава до феміністичної зовнішньої політики?

Однозначної відповіді дослідження, звісно, не дає, але наш міністр закордонних справ Дмитро Кулеба дуже підтримує політику гендерної рівності. Також збільшується кількість амбасадорок, жінок на дипломатичних посадах та тих посадах, де раніше існувала так звана «скляна стеля». Ба більше, в МЗС створили спеціальний відділ із питань гендерної рівності.

Читайте також: Не потім наздоганяти, а вже вмикатися: Чи готова Україна до феміністичної зовнішньої політики?

Що впливає на ці процеси змін? Євроінтеграція України?

Євроінтеграційні процеси, без сумніву, — дуже серйозний каталізатор гендерної політики. Також 2014 рік сильно змінив конфігурацію дискусії навколо гендерної рівності. Бо жінки активно пішли захищати Україну й прямо зіткнулися з дискримінацією. Зокрема існувала заборона жінкам обіймати деякі посади в ЗСУ. Зараз це змінилося на рівні законодавства. Однак, якщо говорити про труднощі, то зміна свідомості відбувається довше, ніж зміна нормативно-правових актів.

• 

• 

Скільки часу знадобиться Україні для імплементації положень Стамбульської конвенції?

Нещодавно сталася резонансна подія, коли молодики організовували вечірки у столиці та кривдили дівчат. Зараз їм загрожує до 7 років позбавлення волі, але за статтями кримінального кодексу про розповсюдження порнографічних предметів. Тобто не за сексуальне насильство. Можливо, тому, що дівчата відмовилися подавати заяву, а в нас досі діє принцип «приватного обвинувачення» від потерпілих. А як же Стамбульська конвенція, яка дозволяє реагування без заяв постраждалих?

Є недостатня компетенція державних службовців і працівників правоохоронних органів, а також стереотипи й упередження. Без продовження постійних навчань у цій сфері ми ситуацію не змінимо. 

Я також вважаю, що в цій історії важлива адвокаційна роль громадських організацій. Потрібні фахові роз’яснення, як мають відкриватися кримінальні справи. Потрібен діалог із Нацполіцією для того, щоб розробляти методики та інструменти, бо часто діє принцип «як простіше задокументувати». У поліції є управління моніторингу дотримання прав людини. Можливо, потрібно говорити з ними. Я взагалі прихильниця діалогу.

Читайте також: Катерина Павліченко: Подолання домашнього насильства — це пріоритетне завдання для МВС

Важливо, що Стамбульську конвенцію ратифікували, але потрібно не зупинятися й упроваджувати заходи з її імплементації. Що для цього треба робити передусім?

Ми хочемо, щоб тягар доведення в насильстві лягав на кривдника, а не на постраждалу. Хочемо, щоб ситуації скоєння домашнього насильства враховувалися, наприклад, при розлученні. Це також має стосуватися заборони тримання зброї для кривдників, для тих, хто вдається до насильства.

Крім того, консульські й дипломатичні установи мають бути включені в цей процес, оскільки наших громадян мільйони за кордоном. Зараз розробляють такі законодавчі зміни. Насправді, змін потребують понад 15 законів і кодексів. Це буде довгий процес.

Скільки часу потрібно для цього?

Я б говорила про три й більше років. Окрім внесення змін до законодавства, потрібне навчання фахівців. Також варто продовжувати інформаційні кампанії для населення, зокрема з Офісом Ради Європи в Україні. І не просто, що є така Стамбульська конвенція, а на подолання упереджень. 

Місцеві бюджети не використовують повною мірою кошти на надання допомоги потерпілим від домашнього насильства

Чи під час війни з державного бюджету продовжують виділяти субвенції місцевим бюджетам на створення спеціальних установ для надання допомоги постраждалим від домашнього насильства?

2021 року була виділена субвенція, з якої місцеві бюджети освоїли лише близько 82%. Це 225 888 тисяч гривень. Тобто гроші є, але місцеві бюджети їх не використовують повною мірою. Дуже важливо, щоб цю субвенцію не тільки виділяли, але й використовували. 

На 2022 рік також субвенцію виділяли, але потім переспрямували на воєнні потреби. 

На 2023 рік заклали 175,4 мільйонів гривень на спеціальні служби підтримки постраждалих. Це можуть бути притулки, кризові кімнати, мобільні бригади та інше. 

У кризових кімнатах постраждала від домашнього насильства може перебувати до 10 діб. Зокрема досвід Харкова показав, що це найбільш дієвий спосіб допомоги. Тут важлива роль Міністерства соціальної політики й Національної сервісної служби, які роблять просто колосальну роботу. 

Усі антигендерні рухи свідомо чи несвідомо підтримують доктрину «руского міра»

Яка ваша думка про вплив так званих «антигендерних рухів»? Чи їхні наративи змінилися з війною? Чи вони посилюватимуться найближчим часом? І чи є тут слід Росії?

Путін же заявив, що через «гендер» він почав «спецоперацію», а також нещодавно про «ідею гендерно-нейтрального Бога». Дуже небезпечні фрази. Боротьба з правами людини, ліберальними цінностями, свободою слова, свободою зібрань — це все частина доктрини «руского міра». Тому всі антигендерні рухи свідомо чи несвідомо, але підтримують доктрину «руского міра».

П’ять років тому ми з вами говорили про серйозні спроби Ради Церков впливати на політику, попри те, що Україна є світською державою, тобто відділеною від церкви в управлінні. Зараз щось змінилося?

Впливає й зараз. Однак раніше на позицію церкви дуже тиснув московський патріархат. Відповідно зменшення впливу московського патріархату, як абсолютно ворожого й такого, що підтримує Росію у війні, призвело до зменшення антигендерної риторики Ради Церков. Варто зазначити, що в нас є священники, які активно підтримують Стамбульську конвенцію. Наприклад, священник ПЦУ Сергій Дмитрієв.

Сексуалізація жіночої тілесності в публічному просторі — це один із проявів сексизму

Як ви оцінюєте те, що Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець не бачить нічого поганого в ініціативі створення благодійного календаря з відвертими фотографіями журналісток «5 каналу»  для збору коштів на ЗСУ?

Я не підтримую такий календар. Навіть якщо всі фотографії для нього були зроблені добровільно, хоча коли йдеться про робочі взаємини, питання добровільності стає проблематичним. Цей календар спонукає й закликає дивитися на жінок як на сексуальний об’єкт. Сексуалізація жіночої тілесності в публічному просторі — це один із проявів сексизму. А сексизм — вияв дискримінації. 

Тобто календар сприяє посиленню дискримінації жінок, попри те, що «комусь так подобалося», давайте запитаємо чи подобалося це жінкам на війні? 

Це також негативно впливає на журналістів. Приїжджає журналістка, а її одразу умовно роздягають і кажуть «ось твоя колежанка так зробила, давай і з тобою так зробимо». Тобто календар спонукає до дій, які можуть мати характер сексуальних домагань та провокувати насильство. Тому я його категорично не підтримую.

Принцип гендерної рівності включений у План відновлення України

У НАТО функціонує Комітет із гендерних питань та Міжнародний офіс радника з гендерних питань, що займається інтеграцією та забезпеченням жінок в армії. Чому в Україні досі не створений такий комітет?

До речі, з Міністерством оборони України ми вже домовилися про спільну робочу зустріч щодо цього питання. Наявність структур, зокрема пов’язаних із гендерною рівністю, — це дуже важливо. Не можна щось робити, якщо немає інструментів та людей. Така структура має бути не додатковим бюрократичним утворенням, а реальною дійовою одиницею. Її завдання  — допомагати збирати інформацію про потреби та проблеми, а також шукати шляхи їх вирішення.

Як був застосований гендерний підхід у Плані відновлення України від наслідків війни?

На жаль,не всі пропозиції прийняті, вони складно напрацьовувалися. Однак принцип гендерної рівності включений у План відновлення. Усього там 7 принципів, один із них — гендерна рівність та інклюзія. Це важлива доктринальна річ, яку ми задекларували та маємо далі наповнювати конкретним змістом. 

На це є політична воля, але проблема в експертах. Зокрема потрібні гендерні експерти у сферах екології, економіки, транспорту, охорони здоров’я…. Тобто в усіх сферах, які є. Ми повертаємося до принципу важливості гендерного мейнстримінгу. Дуже потрібні магістерські програми з гендерної рівності. Я мала зустріч із ректоркою Харківського національного університету імені Каразіна Тетяною Кагановською. Вони планують запровадити таку програму.

У формуванні гендерної політики важливо враховувати думку різних груп жінок  

Щодо співпраці з громадськими організаціями. Ви ініціювали робочі групи щодо внесення змін у Національний план дій із виконання резолюції Ради Безпеки ООН 1325 «Жінки, мир, безпека» і по Стамбульській конвенції. Наскільки інклюзивні ці групи з точки зору врахування досвіду різних жінок? Чи представлені там ромські жіночі організації, молоді жінки, представниці ЛГБТ-організацій та жінки з інвалідністю?

Це все спільна робота. Не можна казати, що винятково я ініціювала. Звичайно, у формуванні гендерної політики важливо враховувати думку різних груп жінок. Я готова до цього. Саме тому перше, що ми зробили — стратегічні сесії, на які запрошували всі громадські організації, що представляють різні групи. 

Ми зарошували наших міжнародних партнерів, наприклад, ООН-жінки, а також залучали громадські організації через платформу «Рівні права і можливості» та Український Жіночий Фонд. 

На першу стратегічну сесію з плану 1325 «Жінки, мир, безпека»  в нас було 242 учасниці й учасники, а вже на останній прийшли лише 80 осіб. Чи можна сказати, що через проведення таких сесій ми формуємо врахування думки різних груп? Я думаю, що так. Однак важливою залишається професійність самих організацій. 

Ми запрошуємо громадські організації до участі в цих групах. Одна з останніх створених — робоча група з питань протидії сексуальному насильству в конфлікті й наданні допомоги постраждалим. 

Зокрема  від імені уряду Ольга Стефанішина підписала рамкову Програму співробітництва з ООН із питань протидії СНПК (сексуальне насильство, пов’язане з конфліктом, міжнародний термін — авт.),  і для координації цієї роботи створена міжвідомча робоча група. 

Хочу сказати, що коли є інструмент взаємодії з громадськими організаціями, він має наповнюватися змістом. У цьому питанні нам бракує з обох боків розуміння інструментів ефективного співробітництва.

***

Читайте також: Ярина Чорногуз: Жінка має багато переваг, що в армії, що на війні

Демократія, права жінок, гендерна рівність — це ті речі, які потрібно постійно відстоювати й підтримувати 

Можете пригадати, з якими професійними та особистими викликами ви стикалися у своїй роботі?

Пам’ятаю, коли я прийшла радницею з питань прав людини та гендерної рівності в Міністерство внутрішніх справ, до мене приїхали журналісти. І перше запитання, яке мені поставили: «А де ви купуєте свій одяг?» Я тоді сказала, що не відповідатиму на ці запитання. У мене ще не вистачило сил сказати, що я взагалі не розмовлятиму з ними.

Якщо говорити про виклики на посаді Урядової уповноваженої з гендерної політики, то це виклики, пов’язані з входженням цієї посади в структуру влади. Особистим викликом для мене було доведення важливості посади і встановлення робочих контактів. Я мала пояснювати, чому ця посада має суспільне значення й чому вона не для галочки. 

Які три головні завдання ви ставите для себе на наступні роки як Урядова уповноважена?

По-перше, щоби питання прав жінок і гендерної рівності були правильно відображені не тільки на доктринальному рівні в стратегії відновлення України, але й на практиці. По-друге, важлива узгодженість законодавства та дій на національному і європейському рівнях. По-третє, продовження роботи з адаптації Стамбульської конвенції до національного законодавства, протидіяти стереотипам довкола неї. Тобто перейти від стану ратифікації до активної роботи з нею.

І найголовніше — в мене є гірке розуміння, що жодні демократичні досягнення не є незворотними. Демократія, права жінок, гендерна рівність — це ті речі, які потрібно відстоювати й підтримувати постійно. Ми не можемо сказати, що ось ми дійшли цього рівня – і все, відпочиваємо.